Autor Tema: Adjetivo 美しい: uso apropiado  (Leído 6778 veces)

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Adjetivo 美しい: uso apropiado
« : 13/ene/2011 09:09:40 pm »
皆さん、こんにちは。

「美しい」という形容詞の使い方についての質問です。 

ほかの人と自分の子供について話している時、この形容詞は使えますか、使えませんか。 例えば、「私には美しい娘がいます」なんては言えないらしいです。 なぜですか。 教えていただけないでしょうか。 

どうもありがとうございます。

Desconectado Shijaru

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #1 : 14/ene/2011 10:18:25 am »
Justo hace poco estaba en otro foro con japoneses nativos y se disctuía la diferencia entre かわいい vs きれい vs 美しい.

美しい normalmente se usa en novelas literarias, si se usa en una conversación diara suena pomposo, normalmente también se suele usar 美しい con animales refiriéndose a lo hermoso de éstos, más sin embargo no se hace alusión a su rostro sino a alguna característica en concreto como por ejemplo la crin de un caballo o su cuerpo.

Pero también suele haber frases comunes con 美しい, como por ejemplo 美しい心, se refiere a alguien con un muy buen corazón, en español normalmente diríamos ''corazón de oro''

Perfectamente podéis decir que vuestra hija es 美しい pero nuevamente suena algo pomposo, sería mejor decir 綺麗.

Quizá Nightlord os pueda ilustrar más al respecto.

ほなな~
« Última Modificación: 14/ene/2011 10:21:10 am por Shijaru »
闇に惑いし哀れな影よ、人を傷つけ貶めて、罪に溺れし業の魂・・・・いっぺん、死んでみる?

Desconectado Toten

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #2 : 14/ene/2011 11:04:38 am »
Justo hace poco estaba en otro foro con japoneses nativos y se disctuía la diferencia entre かわいい vs きれい vs 美しい.

美しい normalmente se usa en novelas literarias, si se usa en una conversación diara suena pomposo, normalmente también se suele usar 美しい con animales refiriéndose a lo hermoso de éstos, más sin embargo no se hace alusión a su rostro sino a alguna característica en concreto como por ejemplo la crin de un caballo o su cuerpo.

Pero también suele haber frases comunes con 美しい, como por ejemplo 美しい心, se refiere a alguien con un muy buen corazón, en español normalmente diríamos ''corazón de oro''

Perfectamente podéis decir que vuestra hija es 美しい pero nuevamente suena algo pomposo, sería mejor decir 綺麗.

Quizá Nightlord os pueda ilustrar más al respecto.

ほなな~

Gracias.

Me gustaría escuchar también la opinión de una persona nativa del japón, si es que fuese posible.

Desconectado Nightlord

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #3 : 14/ene/2011 11:59:30 am »
Efectivamente 美しい se siente inusual en la conversación al usarse con personas, pero la razón por la cual la frase 「私には美しい娘がいます」 no se usa es diferente.

Para entender porque no se usa es necesario tomar en cuenta dos cosas, una es que en Japón la autoalabanza está MUY mal vista y se considera el pináculo del egocentrismo y la mala educación, es por ello que se utiliza un lenguaje especial al hablar de si mismo; por ejemplo, si quieres decir que eres bueno para algo en lugar de usar 上手 se usa 得意 (No dices "soy bueno en el tenis" sino "mi punto fuerte es el tenis").

La segunda es el concepto de "うち" y "そと", cuando estás entre personas del grupo "exterior" y empiezas a hablar sobre personas que están en tu grupo "interior" todo lo que digas sobre ellas se toma como si lo estuvieras diciendo sobre ti mismo.

Es por eso que al hablar de los miembros de tu familia (que son うち) frente a amigos o conocidos (そと en éste contexto) es necesario ser tan humilde como lo harías si estuvieras hablando de ti mismo. Eso se refleja incluso para los tratamientos, お母さん se reserva para las madres ajenas y si hablas de la propia se usa simplemente はは.

Por esta razón hay que tener mucho cuidado de no ser muy directo al expresarte positivamente sobre los miembros de tu familia, el decir "tengo una hija muy hermosa" se considera de mal gusto en Japón, (no hay problema si lo dijeras de la hija de la persona con quien hablas por ejemplo).

Ésto es parte de un choque cultural que muy frecuentemente sucede a los extranjeros que inician su vida en Japón. Cuando un japonés habla de su casa, su trabajo, su familia, su esposa, etc. Suele hacerlo en términos desfavorables cuando habla con personas que están en そと (mi hija no es muy linda pero la quiero mucho, mi casa es una caja de zapatos pero quisiera invitarlo a ella algún día, etc.) y eso puede resultar chocante para un extranjero pues parece que rebaja a los miembros de su familia.

Por ejemplo me tocó estar presente cuando una compañera de la clase de japonés trajo a su esposo (japonés) para que conociera a sus compañeros y maestros. El esposo, al hablar con la maestra de la clase que acababa de terminar le agradeció los cuidados y atenciones para con su esposa a pesar de que no era aplicada ni inteligente, (ese momento lo aprovecha siempre un japonés para decirle que no es verdad y que es de las mejores alumnas, etc.) ése comentario del esposo les resultó muy chocante a las amigas de la alumna pues parecía que la rebajaba y la insultaba en público.
Afortunadamente la maestra se dio cuenta y cuando el matrimonio se alejó, aprovecho para explicar a los demás alumnos como es que por los modales japoneses es necesario expresarse siempre de manera negativa de lo propio, incluyendo miembros de la familia, con tal de no parecer ególatra o presumido; y que se hace esperando que la otra persona lo contradiga.

Desconectado Toten

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #4 : 14/ene/2011 12:34:50 pm »
Efectivamente 美しい se siente inusual en la conversación al usarse con personas, pero la razón por la cual la frase 「私には美しい娘がいます」 no se usa es diferente.

Para entender porque no se usa es necesario tomar en cuenta dos cosas, una es que en Japón la autoalabanza está MUY mal vista y se considera el pináculo del egocentrismo y la mala educación, es por ello que se utiliza un lenguaje especial al hablar de si mismo; por ejemplo, si quieres decir que eres bueno para algo en lugar de usar 上手 se usa 得意 (No dices "soy bueno en el tenis" sino "mi punto fuerte es el tenis").

La segunda es el concepto de "うち" y "そと", cuando estás entre personas del grupo "exterior" y empiezas a hablar sobre personas que están en tu grupo "interior" todo lo que digas sobre ellas se toma como si lo estuvieras diciendo sobre ti mismo.

Es por eso que al hablar de los miembros de tu familia (que son うち) frente a amigos o conocidos (そと en éste contexto) es necesario ser tan humilde como lo harías si estuvieras hablando de ti mismo. Eso se refleja incluso para los tratamientos, お母さん se reserva para las madres ajenas y si hablas de la propia se usa simplemente はは.

Por esta razón hay que tener mucho cuidado de no ser muy directo al expresarte positivamente sobre los miembros de tu familia, el decir "tengo una hija muy hermosa" se considera de mal gusto en Japón, (no hay problema si lo dijeras de la hija de la persona con quien hablas por ejemplo).

Ésto es parte de un choque cultural que muy frecuentemente sucede a los extranjeros que inician su vida en Japón. Cuando un japonés habla de su casa, su trabajo, su familia, su esposa, etc. Suele hacerlo en términos desfavorables cuando habla con personas que están en そと (mi hija no es muy linda pero la quiero mucho, mi casa es una caja de zapatos pero quisiera invitarlo a ella algún día, etc.) y eso puede resultar chocante para un extranjero pues parece que rebaja a los miembros de su familia.

Por ejemplo me tocó estar presente cuando una compañera de la clase de japonés trajo a su esposo (japonés) para que conociera a sus compañeros y maestros. El esposo, al hablar con la maestra de la clase que acababa de terminar le agradeció los cuidados y atenciones para con su esposa a pesar de que no era aplicada ni inteligente, (ese momento lo aprovecha siempre un japonés para decirle que no es verdad y que es de las mejores alumnas, etc.) ése comentario del esposo les resultó muy chocante a las amigas de la alumna pues parecía que la rebajaba y la insultaba en público.
Afortunadamente la maestra se dio cuenta y cuando el matrimonio se alejó, aprovecho para explicar a los demás alumnos como es que por los modales japoneses es necesario expresarse siempre de manera negativa de lo propio, incluyendo miembros de la familia, con tal de no parecer ególatra o presumido; y que se hace esperando que la otra persona lo contradiga.

Muchas, muchas gracias!

Me has aclarado algo, que si bien ya sabía o había escuchado al respecto, no era tan consciente de ello.

Ahora, ya entiendo por qué, en mi libro de japonés, el chico japonés dice lo siguiente:

"日本人は「私には美しい娘がいます」なんて、英語でもとても言えないと思う。"

Nightlordさん,
教えてくださって、本当にどうもありがとうございました。

Desconectado Shijaru

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #5 : 14/ene/2011 01:33:31 pm »
Nightlordさん ¿Ese concepto de うち・そと aplica entre amigos? Es decir sea yo extrangero o japonés y tengo amigos con los cuales he establecido confianza, ¿Con ellos perfectamente podría utilizar 上手、美しい、娘、妻,etc en cosas deうち? ¿O sería igualmente tomado a mal?
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Desconectado Nightlord

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #6 : 14/ene/2011 03:07:18 pm »
En teoría si se aplica, pero es una de las cosas complicadas de la sociedad japonesa que entre mas se explica mas se enreda y se necesitan mil ejemplos para hacerlo claro.

El caso es que una vez que entras en un grupo tienes que tener cuidado de hablar de manera humilde de sus miembros al tener una conversación con gente que no sea parte de ése grupo y al mismo tiempo hablar de manera respetuosa de las personas del mismo grupo que tu interlocutor.

Por ejemplo, imagina que entras a un dojo de Judo, tienes un compañero llamado Yamada y el maestro se llama Suzuki. Hay otra clase en el mismo dojo donde está un amigo tuyo llamado Nakamura y su maestro es Honda.

Como Yamada, Suzuki y tu están en la misma clase entonces ustedes tres conforman un うち mientras que Nakamura y Honda son そと (en éste contexto), Entonces si Suzuki-先生 te pregunta sobre tu compañero Yamada puedes sin problema decir que él es muy bueno o hábil sin ser humilde pues todos son parte del mismo grupo.

En cambio si estás hablando con Nakamura y él te pregunta sobre Suzuki-先生 tienes que ser humilde con tu respuesta (por ejemplo diciendo que seguramente las clases con Honda-先生 son mas duras y productivas) pues en éste caso Nakamura no es parte del grupo (es parte del dojo, pero no de tu clase).

El problema es que los grupos no son estáticos sino que dependen del contexto, así que si por ejemplo empiezas a hablar con El Sr. Ueda, que estudió Judo en otra ciudad entonces tu grupo うち queda integrado por todo mundo (Yamada, Nakamura, Suzuki y Honda) Pues la persona con quien estás hablando proviene de otro grupo diferente al de todo el dojo. En ése caso también tienes que hablar humildemente acerca de tu amigo Nakamura y su profesor Honda pues ya entran en tu grupo.

Ahora imagínate que hay una reunión de dojos de Judo, y que los profesores y alumnos traen a sus familias y que hay profesores de profesores también presentes, en tal caso se vuelve MUY difícil hablar sobre alguien mas porque ya no sabes quien queda en うち y quien queda en そと de acuerdo con cada interlocutor. (¿Cómo contestar si la esposa de un profesor te pregunta sobre un compañero tuyo que también es hijo de otro profesor? ¿Y si tu hermano va a otro dojo? etc. etc.)


Al final de cuentas siempre va a haber ocasiones donde estés dentro de un grupo, ya sea por amistad, lazos familiares, trabajo, hobbies, etc. Cuando suceda puedes sin problema alabar a un miembro mientras hablas con otro miembro.

Desconectado Shijaru

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #7 : 15/ene/2011 08:53:54 am »
Nightlordさん、どうもありがとうございました。

日本社会は確かに複雑であるけれども、少しづつ慣れていくものですね。



では、ほなな~


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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #8 : 17/ene/2011 11:32:41 pm »
Y eso de los grupos es horrible en el ambiente laboral: hablas de ti, hablas de tu jefe o hablas de tu empresa. Dependiendo del interlocutor es la forma en la que te tienes que expresar.

Al hablar por teléfono tienes que ser rápido para cambiar de una a otra: el interlocutor es externo, por lo que toda la empresa se convierte en el grupo interno, incluyendo el dueño/jefe/etc. De ahí que uses algo como "只今席を外しております" cuando quieras decir que "está ausente", aun cuando te refieras a alguien de más rango que tú. Pero al referirte con esa persona directamente tienes que cambiar a 尊敬語/謙譲語 , o bien a una menos formal, dependiendo si es de más o menos rango que tú.

Aplausos a Nightlord por la explicación. Muy buena.
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Desconectado Toten

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #9 : 31/ene/2011 06:46:43 pm »
Reviviendo este tema, quisiera saber si lo de ソト y ウチ se aplica para lugares. Es decir, si hablo de mi país o de mi ciudad, ¿tengo que hablar con humiladad? ¿Lo opuesto también se cumple?

Desconectado Nightlord

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #10 : 31/ene/2011 08:19:49 pm »
No es exactamente lo mismo pero lo mas correcto según los modales es expresarte de manera que no se sienta presuntuoso pues también es algo que se relaciona primero contigo que con las personas con las que hablas, así que presumir sobre tu ciudad o tu país equivale a presumir sobre ti mismo. No es algo que haya que cuidar tanto y el sentido común suele ser suficiente para saber que se puede o no decir.

Es completamente adecuado por ejemplo decir "Mi país tiene mucha belleza natural" o "En mi ciudad el platillo X o Y es muy famoso por su delicioso sabor" pues denota un orgullo nacional que no depende directamente de ti mismo ni demerita lo que exista en otros lugares.

En cambio dependiendo de las personas con quienes estés hablando puede o no ser adecuado hacer comentarios como "tenemos el santuario de mariposas mas grande del mundo" o "Se dice de la playa X que es la que tiene la arena mas blanca" porque ya puede empezar a sonar presuntuoso, entre amigos por ejemplo no hay problema, al hablar con personas que acabas de conocer puede ser mejor bajar un poco el tono ("tenemos uno de los santuarios de mariposas mas grandes...")

Lo que si es mejor no hacer son comparaciones directas con otros lugares cuando son positivas para tu ciudad o país, por ejemplo "En mi ciudad las calles son mucho mas limpias que aquí" o "Las fiestas en mi país son mucho mas amenas" porque eso si ya se puede tomar como presunción. No es necesario que se use falsa humildad, pero si es recomendable que al comentar sobre algo en lo cual tu lugar de origen tiene ventajas de vez en cuando se elogie también el lugar al que pertenece tu interlocutor; por ejemplo algo como "En mi ciudad es muy fácil vivir sin estrés ni presiones, pero no hay tantas cosas divertidas y culturales por hacer como hay aquí"

Desconectado Toten

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Re:Adjetivo 美しい: uso apropiado
« Respuesta #11 : 31/ene/2011 08:51:12 pm »
Nightlord, muchas gracias por tu amplia respuesta, como siempre. Me ha quedado muy claro.

どうもありがとうございました。