Autor Tema: 条件法と疑惑があります、教えていただけませんか。  (Leído 4784 veces)

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Desconectado Shijaru

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Tengo una duda con el condicional desde hace tiempo si NightLord, Kunihiko,Ryu o alguien que sepa de este tema podrían ayudarme lo agradesco.
No tengo claro なら cuando lo usan con の, he visto que a veces luego de un verbo colocan のなら、のならば ¿Que está queriendo hacer el の allí? se supone que なら se agrega luego de un verbo o nombre y ya, aquel の ¿Cumple función de unión o es un sustituto de こと?

y la segunda duda es con una combinación de concicional que vi una vez en el foro pero no logro encontrar ese ejemplo, el cual vi como combinaban el condicional たら con のなら

Creo que la oración iba algo así:
家を建てたらのならば= si yo contruyese una casa
家を建てたら= si contruyo una cosa
家を建てれば= si contruyo una casa

¿Qué tipo de sentido es el primero?
si me guio por la traducción expreso ese si yo hiciese en vez de si yo hago(presente) ¿no?
si podéis darme ejemplos y aclararme la dudas muchas gracias.
よろしくお願い致します
« Última Modificación: 06/jul/2010 11:33:39 am por shijaru64 »
闇に惑いし哀れな影よ、人を傷つけ貶めて、罪に溺れし業の魂・・・・いっぺん、死んでみる?

Desconectado Nightlord

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Hola, sobre el "のなら、のならば" consulté con un Japonés nativo pues no es algo que haya estudiado pero es frecuente oírlo en el habla cotidiana, aparentemente el significado no cambia pero el の ayuda a enfatizar la oración y le da un significado especial al verbo. Mas o menos como en español es diferente decir "si lo entiendes..." y "Si es que acaso logras entenderlo" dependiendo de la situación puede querer decir que la acción es bastante difícil o se duda de que se pueda completar.

Sobre los condicionales.

A-たらB es el condicional mas sencillo, conlleva el significado de que si A sucede, o cuando A suceda, entonces B.
家を建てたら遊びに来て下さい。= si construyo una casa/cuando construya una casa, ven a visitarme por favor.
Un caso especial es cuando B es un verbo en pasado, en tal caso el significado es que se hizo algo y se tuvo una consecuencia sorpresiva o inesperada.
家を建てたら姉が怒った。 Construí mi casa y mi hermana se enojó.

A-ならB es muy similar a A-たらB excepto que se siente como una posibilidad algo mas remota. Por ejemplo se usaría si es un plan a largo plazo o que no totalmente seguro de realizarse, también B muy frecuentemente es una recomendación.
家お建てるならYamada Housingに相談して。= Si va a construir una casa, consulte con "Yamada Housing"


A-ばB se utiliza de manera similar, excepto que B es una consecuencia natural y no interviene la voluntad de quien realiza la acción. No se usaría por ejemplo si quieres decir "Si vienes, traeme un refresco" porque "traer un refresco" no es una consecuencia natural y si interviene la voluntad de quien "viene"; por el contrario si se usaría para traducir "Si vienes a vivir aquí, estarás muy cerca del supermercado"
家を建てればあそこに引越し出来る。 = Si construyes una casa, podrás mudarte a ella.

ならば es lo mismo que なら。 -たらのならば es una versión larga del condicional que expresa mas o menos lo mismo, me parece correcta tu interpretación, pero tengo que revisarlo pues no estoy muy seguro.
« Última Modificación: 14/jul/2010 10:23:11 am por Nightlord »

Desconectado Shijaru

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ありがとうございました! Mientras espero por vuestra información del doble condicional para tenerlo bien claro, ¿Podríais explicarme que hace exactamente でもない? porque lo he visto muchas veces pero no me hago la mínima idea de bajo que contextos, circunstancias y demás razones se usa.

Los ejemplos que he visto usándolos con traducciones son los siguientes:
誰のものでもない
No es cosa(objeto/pertenencia) de nadie
AでもBでもない」"ni A ni B"
美人でも不細工でもない
No es ni hermoso/sa ni feo/a.
Pero ese parece ser sólo un uso muy corto de でもない por ejemplo aquí no entiendo que hace.

人が肉体を持ち、地上に生まれたからといって、地上のことを全て理解するわけではないのと同様に、死んダからといって霊的世界を全て理解しているわけでもないのです。

Sólo porque las personas nacen físicamente en este mundo no significa que entiendan todo sobre él, del mismo modo alguien que ha muerto no significa que entiendan todo sobre el mundo incorpóreo.

梅雨時でもないんダから、傘は要らないんじゃない。

Ya que no hay lluvia, no hay porqué tener paraguas.

特に理解力がある訳でもない普通の中学生です。
Él es sólo un chico común y corriente de bachillerato, no particularmente inteligente.

「見た目は悪くないがちょっと軽薄そう」な外見とは裏腹に、彼女はいないし、女性に手が早いワケでもない。
En contraste con su ‘’ no se ve mal pero parece un poco superficial’’ aspecto, él no tubo novia y tampoco era particularmente rápido con las señoritas.

不可能以外のなにものでもない。
Es todo menos imposible.

Me tiene confundido que hace でもない y en la primera que hace といって
Disculpad las molestias.
宜しくお願いいたします!
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Desconectado Nightlord

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でもない Se usa como en español usamos "tampoco" o "ni es...", pero a veces se usa incluso con una sola característica en la frase, considerándose que hay otras que son obvias aunque no se mencionen. En esos casos se parece al español "ni siquiera es..." Otra forma que se puede observar es que en lugar de AでもBでもない (no es ni A ni B) a veces se dice Aではない、Bでもない (No es A, tampoco es B)

誰のものでもない mas bien es por el uso de la palabra nadie. Si "nadie" es 誰でも, "de nadie" es 誰のものでもない

人が肉体を持ち、地上に生まれたからといって、地上のことを全て理解するわけではないのと同様に、死んダからといって霊的世界を全て理解しているわけでもないのです。
Aquí el problema es que la frase es muy larga, por eso el significado de "tampoco" o "ni" es difícil de notar a primera vista. El centro está en el uso doble del verbo 理解する ambas de manera negativa.
Así en español puede quedar "Sólo porque las personas nacen físicamente en este mundo no significa que entiendan todo sobre él, del mismo modo tampoco significa que alguien, solo por morir entienda todo sobre el mundo incorpóreo." o resumiendo de otro modo "Ni los vivos entienden éste mundo solo por vivir, ni los muertos entienden el mundo espiritual sólo por morir"
といって sirve para expresar la razón para algo, en este caso "No porque haya muerto entiende todo del mundo espiritual"


梅雨時でもないんダから、傘は要らないんじゃない。
Ya que no hay lluvia, no hay porqué tener paraguas.
en realidad 梅雨 es "temporada de lluvias", en éste caso se usa porque la razón mas obvia para llevar paraguas no está presente, así que se menciona otra razón que pudiera influir y que tampoco aplica.
(No está lloviendo) Ni es temporada de lluvias, no hay porqué llevar paraguas.

特に理解力がある訳でもない普通の中学生です。
Aquí se siente como si en la conversación, en algún punto anterior se mencionó otro factor que esa persona no tiene para sobresalir, y en la frase sólo se menciona éste, la otra posibilidad es que se asume que no tiene otras características mas sencillas de apreciar (aspecto, habilidad física, distinción, etc.) y que "ni siquiera" acudiendo a cosas menos obvias se puede encontrar algo diferente.
"El es un chico común y corriente de secundaria, tampoco (ni siquiera) es particularmente brillante"

彼女はいないし、女性に手が早いワケでもない。
Aquí mencionan dos razones por las cuales esa persona no podría ser considerado "superficial" al ser negativas ambas razones se usa el でもない para la segunda.
"No(ni) tiene novia, ni se mete con mujeres"
(uno de los significados de 手が早い es relacionarse con otras personas con facilidad)


不可能以外のなにものでもない。
aquí hay una combinación rara de partículas (¿7 seguidas? ¿もの es "persona"?) no entiendo bien el significado.


Desconectado Shijaru

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どうもありがとうございました!
Ya me quedó más claro, entonces básicamente ¿el でもない se usa para cuando no ha sido mencionado algo obvio del porqué de una razón, y cuando haya dobles negativos como negando o dando a entender en énfasis algo en especial?

y en Cuanto a la última oración así venía en el diccionario quizá 不可能以外のなにものでもない。
ese なにも quizá sea 何もporque no creo que el もの sea separado en cuyo caso creo que sería なんもの

Colocaré otras oraciones ejemplo que hay en el diccionario y por favor revisadme si tengo errores.
彼女はああでもないこうでもないと悩んダ。
Ella no sabía que hacer.(según la traducción del diccionario)
Pero según yo sería '' ella no sufría haciendo ni esto ni aquello'' pero tengo dudas.
万人の友は誰の友でもない。este es un proverbio así que no quería analizarlo mucho pero no entiendo bien el でもない alli, ' un amigo para todos es un amigo para nadie'' literalmente yo la veo como '' no es amigo de nadie la persona que es amigo de todos''
彼は時おり手紙を書くが、それほどしばしばというわけでもない。
Él escribe cartas de vez en cuando pero no tan a menudo.
En esta oración sí, no entiendo que hace でもない debido a que la traducción es totalmente positiva, si el でもない se usa de alguna manera para expresar algo que es negativo ''no escribir tan a menudo'' sería ese aspecto ¿no?
誰もが詩人になれるものでもない。
no todos pueden ser poetas.
me sigue confundiendo un poco el でもない entiendo su uso como ''tampoco, ni tampoco, etc'' pero no me queda claro lo demás.

よろしくお願い致します!
« Última Modificación: 14/jul/2010 02:37:24 pm por shijaru64 »
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podía decidir si hacer ésto o aquello" que equivale a "no saber que hacer", como en japonés las opciones se mencionan en negativo pues se usa el でもない

万人の友は誰の友でもない
El でもない se usa porque para "nadie" se usa 誰も, en éste caso mas vale pensar que en el japonés la palabra "nadie" equivale a "ni alguien" por eso cada vez que dices que "algo no es de nadie" en japonés terminas usando 誰のAlgoでもない

彼は時おり手紙を書くが、それほどしばしばというわけでもない。
Él escribe cartas de vez en cuando pero no tan a menudo
Es mas sencillo si traduces la frase como
El escribe cartas de vez en cuando, pero tampoco (creas que) muy a menudo. El でもない se usa porque la primera parte, incluso si se escribe de manera positiva (el escribe cartas a veces) equivale también a un primer negativo (no es que él no escriba nunca) que al unirse al segundo negativo (no es que él escriba siempre) hace que el "tampoco" del でもない pueda usarse sin problemas.
Aquí lo importante es que se expresa que se está en un punto intermedio, ni al extremo de no escribir nunca, ni al extremo de escribir diariamente.

誰もが詩人になれるものでもない。
no todos pueden ser poetas.
En español un poco más cercano al japonés podríamos decir.
"Tampoco es como si cualquiera pudiera convertirse en poeta"
Aquí también se trata de expresar que se está en un punto intermedio pero mencionando sólo uno de los extremos + でもない, así se logra expresar algo sin decirlo completamente (No es imposible convertirse en poeta, pero tampoco cualquiera puede hacerlo)
« Última Modificación: 14/jul/2010 04:35:58 pm por Nightlord »

Desconectado Shijaru

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ありがとうございました! Entonces para ver si ya me quedó claro pondré oraciones hechas por mí a ver si ya capte.

Él está lejos de ser médico.
Sé que esta oración se expresaría 彼は医者どころではない。
Pero creo que podría expresarla de otra manera quizá así:
彼はいつの時に医者になれるでもない。

盲人なんかすごい聴覚を持っているのダが、ある時にそれは減少するということでもない。
Los ciegos tienen un muy buen oído pero, en algún momento ello disminuirá.

彼女のことを彼に好かれるでもない、彼のことを彼女に好かれるでもない。
Ni a él le gusta ella ni a ella le gusta él.

諦めることでもないし、そんなことを考えるのをやめることでもない。
Ni me he rendido ni he dejado de pensar en el asunto.

あんたは歌えることでもなく泳ぎのような他のものをできるというわけでもない。
Que tampoco puedas cantar no significa que no puedas hacer otras cosas como natación.

A: 彼は一年生なの?
¿él está en 1er año?
B: まさか、あいつはたったの数学の問題を解決できないし、上手に日本語を話せるでもないし、本当に一年生ダと思うダろうか、
あいつはそれを出来ても百年ほど過ごすでもないさ。
Como crees, si ni siquiera puede resolver un sólo problema de matemáticas, ni tampoco habla bien japonés, ¿en verdad piensas que está en 1er año? Ni que pasasen 100 años lo podría lograr.

Espero haber captado el sentido algo jeje
よろしくお願いいたします!
« Última Modificación: 14/jul/2010 08:25:31 pm por shijaru64 »
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En general está bien, a ratos me parece un japonés algo inusual pero eso es normal hasta que se tiene más experiencia. Solo que al usar esta forma es sencillo perder la cuenta de cuantos negativos estás usando para el verbo y a veces te queda lo contrario de lo que quieres decir.

彼はいつの時に医者になれるでもない

Lo que niegas con el でもない es el verbo なれる por eso en español no quedaría tanto "El está lejos de ser médico" sino "El está lejos de poder convertirse en médico"

ある時にそれは減少するということでもない。
en algún momento ello disminuirá.

Aquí lo que niegas con でもない es el verbo 減少する, con lo que terminas diciendo "Los ciegos tienen un muy buen oído, pero tampoco es que vaya a disminuir con el tiempo" Para que quede lo que intentas decir tienes que poner el verbo en negativo 減少しない. Así ya quedaría "pero no es como si con el tiempo eso no fuera a disminuir"


あんたは歌えることでもなく泳ぎのような他のものをできるというわけでもない
aquí también, lo que terminas diciendo es "Que tampoco puedas cantar no significa que si puedas hacer otras cosas como nadar" para decir "tampoco es que no puedas hacer otra cosa" necesitas poner "他のものをできないというわけでもない"

あいつはそれを出来ても百年ほど過ごすでもないさ。
Aquí lo que me suena es "Aunque ése pueda hacerlo, tampoco va a poder estar como 100 años"
過ごす es un verbo para "pasar" pero mas bien lo veo usado casi siempre en el sentido de pasar el tiempo, o pasarla bien.

Para lograr la idea que quieres más bien es algo como 100年後できる事でもない。 "Tampoco es que pueda hacerlo después de 100 años"


Desconectado Shijaru

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本当にどうもありがとうございました!
Ya empiezo a captar mejor el でもない pero no logro comprenderlo de manera ''técnica'' creo que será otras de las gramáticas que aprenda por instinto (笑)

Otra pregunta Nightlordさん pregunto aquí porque hay muchos puntos que no enseñan en ninguna parte y tengo dudas, que es ダろうに? lo he visto siempre a final de las oraciones e.g:

彼女の微笑を見れば、君は魅了されるダろうに。
si la vez sonreir estarías hechizado.
彼が私のちゅうこくに従っていたら、今ごろは金持ちになっているダろうに。
Si el hubiese seguido mi consejo él ahora sería rico.

y las otras dudas que tengo de gramática son:
¿Cual es la diferencia entreてみる、volitiva+とする、ようにする? según las fuentes gramáticales y varios libros ambos 3 significan ''intentar algo'' cual es la diferencia en sí de cada una? y por último que hace ゆえに? según el diccionario signifca '' por eso, en consecuencia'' alguna otra cosa más como gramática que tenga significado?


よろしくお願い致します!
« Última Modificación: 15/jul/2010 12:59:23 pm por shijaru64 »
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ダろう es simplemente una suposición, sobre la posibilidad de que pase algo.
ダろうに Se usa para expresar una suposición cambiando los hechos y por lo mismo se usa con las formas condicionales del verbo (ーたら -えば)

No es simplemente suponer algo, es suponer que hubiera pasado si acaso otra cosa fuera diferente. Algo no real, imaginado.

Sobre intentar, las tres formas que mencionas quedan como "intentar" en español, pero con sentidos mas o menos diferentes.

てみる es intentar, probar (por primera vez) para ver el resultado. Incluye por ejemplo probar una comida, probar a jugar fútbol a ver si lo encuentras divertido, etc.

volitiva+とする、es intentar, tratar de hacer algo, en oposición a simplemente "hacerlo"; es decir, sin tener seguridad de lograrlo, por ejemplo "trató de abrir la ventana pero no pudo" o "estoy intentando resolver este problema"

-ようにする es intentar en el sentido de expresar la voluntad de cambiar algo en el futuro, no una acción simple sino un estado de las cosas como "intentaré llegar temprano" "intentará dejar de fumar" etc.

ゆえに se usa para decir que lo anterior es consecuencia de lo que sigue.
AゆえにB es en español "A, y por consecuencia B" o "debido a A, resulta B"

Desconectado Shijaru

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De nuevo muchísimas gracias, disculpad las molestias pero tengo otra duda con 3 gramáticas que se supone que expresan lo mismo:

''poder/ser capaz de''

ようになる
raíz+うる
potencial

¿Cual sería la diferencia de decir:?
 日本に来て、寿司が食べられるようになった
日本に来て、寿司が食べ得りました。
 
¿Y existe alguna diferencia entre ひとり~ダけでなく y に限らず?
e.g sería esta oración lo mismo?

 最近のロンドンばくはテロは、ひとりイギリスダけではなく世界の問題です。
 最近のロンドンばくはテロは、イギリスに限らず
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