Autor Tema: Nuevamente; Hasta, ahora en español..  (Leído 15631 veces)

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Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« : 15/ago/2007 10:17:52 pm »
Este hilo esta en la sección de discusiones de español en japonés en:
http://hablajapones.org/foro/index.php/topic,5294.0.html
pero creo que un moderador lo cerró, sin embargo me voy a tomar el atrevimiento de traducirlo y abrirlo nuevamente obviamente en esta sección, ya que quizá hay mas miembros que no lo siguieran del todo por estar en la otra sección o por las abrumadoras explicaciones en japonés, yo siento que aun puede dar para un poco mas, también me interesa lo que todos los hablantes de español puedan decir al respecto, como lo he dicho anteriormente confió en que el español de muchos aquí en el foro pueda mejorar en mucho el propio.


(No traduzco muy literal pero esto es lo que YO preguntaba)
Kaminari>>>Hastaの用法    « en: 14/Mar/2007 06:59:54 »
________________________________________
Uso de Hasta
El otro día, cuando me encontré con una amiga japonesa, surgió una explicación en donde me metí en aprietos. De un problema del uso de Hasta.
¿A que hora regresa Juan? Es 「フアンは何時に戻ってくる?」verdad!
Y cuando contestamos, lo normal en Español es 「Regresa hasta las cinco.」
Aquí el problema es que no resulta como 「5時までに戻ってくる」.
「5時までに戻ってくる」=「Regresa hasta que no den las 5」
Vendría siendo un 「5時にならないと戻ってこない」o un 「5時以降に戻ってくる」lo cual ya cambia completamente.
「5時にならないと戻ってこない」=「No regresa hasta que no den las 5」
「5時以降に戻ってくる」=「Regresa después de las 5」
En cierto momento creía que el 「hasta」equivalía al「~まで」sin embargo,
Después de ver ejemplos como este no se puede aseverar tal cosa verdad!
(Como punto terminal para tiempo o lugar)
¿De que manera le podría explicar bien?
Si hay alguien que me pudiera explicar en japonés, seria mucho mas conveniente,

(Y Ryu me contesto,)
 Ryu>>>Re: Hastaの用法    « Respuesta #1 en: 15/Mar/2007 06:49:54 »   
________________________________________

No sabia de esto.
Ahorita revisé el diccionario pero ahí tampoco hay alguna explicación.
Por lo que, no tengo manera de explicarlo.
Para estos casos no voy a pensar en razón alguna, y tal cual lo voy a memorizar.

(Luego,)
Kaminari >>>Re: Hastaの用法    « Respuesta #2 en: 16/Mar/2007 06:40:17 »   
________________________________________
No se bien si el uso descrito arriba sea o no un error gramatical pero,
En México es de lo más normal oírlo utilizando el significado opuesto.
Ni modo así es el Español. En donde primero tenemos el idioma y la gramática ha sido hecha para explicarlo desde el fondo,
y en realidad aun quedan partes donde estas terminan siendo de un significado completamente contrario verdad!
Pues, en caso de que hubiera una razón, para explicarle bien a mí amiga me gustaría oír de ella.

   
(Perdón pero aquí me costo traducir el japonés que esta un poco raro!)
(En todo caso lo pueden revisar directamente)
SpiceMan>>>Re: Hastaの用法    « Respuesta #3 en: 20/Jun/2007 12:54:12 »   

(No es en lo que se dice Español estándar pero)
El significado de decir no regresa hasta las 5 en Español estándar se dice, No regresa hasta las cinco,  necesario el hacerlo a la forma negativa el verbo. 
Aun ciertamente en el estilo de México es que parece que se esta usando en el significado de decir「から」.
Si decimos, La panadería abre hasta las seis. A las 6 creo que cierra la tienda sin embargo, en México parece que se vuelve al significado de decir「Hasta las 6 no abre」verdad!
A los amigos enseño que Hasta significa decir「まで」
Aun el significado de decir 「から」México  lo puede utilizar creo que estaría bien solo cuidarlo.
(En esta parte incluso en Japonés esta igual de incomprensible y no entendí bien que es lo que quiso explicar)
Forma especial de Hasta de mexicanos no se si dijeran los nativos de español significado contrario creo que terminarían creyendo eso!
(????Tampoco le entendí nada, ahora que pudo querer decir Nativos que no saben español, lo cual tampoco tendría sentido porque entonces de donde son Nativos,…???)
Al decirles (Hasta) a los mexicanos, creo que seria mejor precisar repitiéndoles un 「A partir de 」.
(?????)   

(Así que conteste.-)
Kaminari >>>Re: Hastaの用法    « Respuesta #4 en: 06/Jul/2007 06:16:23 »   
No se si pueda llegar a sonar algo rudo pero,
que quieres decir con español estándar,
que 「Regresa hasta las cinco.」No es estándar o que 「No regresa hasta las cinco.」es mucho mas estándar.
Para mi 「No regresa hasta las cinco.」solo tiene el significado de 「5時にならないと戻ってこない」, sin embargo los demás dan la sensación de no solo tener esa traducción,… Y este tampoco es un problema de traducción!
Además, como es que 「No regresa hasta las cinco.」es mucho mas estándar?
me gustaría saber en base a que lo dices.
Y como es que aun siendo muy usual dices que no es estándar, también me gustaría oír acerca de esa razón!
Por cierto el ejemplo de La panadería... en México no tiene ese significado, yo creo que no es un problema solo de México, en el entorno hispanohablante, si oyes el primer ejemplo, seguramente cualquier nativo lo entiende,
No entiendo entonces SpiceMan de donde puedas ser?


SpiceMan >>>Re: Hastaの用法   « Respuesta #5 en: 06/Jul/2007 10:02:29 »   
Ve el resumen de este foro:
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=315420
En aquel foro, hay muchas preguntas de la forma especial de 「hasta」de México.
Español estándar es Español estándar, como idioma estándar.
Como no soy Mexicano el ejemplo de Panadería es incorrecto probablemente,
en México creo que ciertamente hay una forma de especial de hasta.
De tal manera,
Cita de: Kaminari en 06/Jul/2007 06:16:23
「Regresa hasta las cinco.」
No es estándar. Es ese significado.
Soy argentino.

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #1 : 15/ago/2007 10:20:31 pm »
Asi que mejor voy a contestar en español,
Creo que en el otro foro, si contestan un poco más a mi pregunta, sin embargo me doy cuenta de que esa forma de uso no solo es de México, ya que la profesora de la especialidad de Lengua y Literatura es peruana, tampoco dudo que se utilicé en otros países, pero yo no me imaginaba que hubiera tanta polémica por ese uso,    :o
Ahora veo que el español de México es muy parecido al japonés, ya que razonamos de acuerdo a el contexto y hay cosas que resultan obvias, pero tal parece que no todos piensan como Japonés o Mexicano, ahora tendré cuidado cuando le tenga que explicar a un Gallego o a un Argentino.
espero y no se vallan a ofender!! :angel:

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #2 : 16/ago/2007 08:45:38 pm »
Jejeje. Esto es algo que siempre digo mal en japonés. Por lo menos en México el uso que le damos al "hasta" es contrario al del japonés.

Es parecido a "until" en ingles porque va acompañado de un negativo.
"Aprender japonés usando romaji es como aprender a nadar en una alberca de pelotas" - Yo

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #3 : 16/ago/2007 09:52:08 pm »
Hola..., supongo que ya han visto mis mensajes antes....
Soy ヲスカル. Soy peruano.... y weno... solo queria agregar algo mas:

En Peru; "La panaderia abre hasta las seis" significaria que "La panaderia cierra a las seis!!!" 

 Ahora bien, la frase : " Juan regresa hasta las cinco", definitivamente suena mal(a mi oido)....pero si quisiera darle alguna interpretacion, diria que significa " Juan se queda hasta las cinco" o "Juan regresa, y se va a las cinco"..... pero solo hasta las cinco....luego de las cinco no estara. De igual manera en el ejemplo de la panaderia, esta estara abierta solo hasta las 6....luego de las 6 no lo estara.

Un peruano comun y corriente como yo, creo que lo entenderia de esta manera.... Eso es todo !!  ;)
Ojala, algun espanol, u otro  latinoamericano nos cuente como se entenderia en su pais!

Saludos!
« Última Modificación: 16/ago/2007 10:04:45 pm por ヲスカル »
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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #4 : 17/ago/2007 11:11:23 am »
Yo... no entendería "Juan regresa hasta las cinco". No se habla así por acá. Me suena muy raro.

Yo: ¿Sabés a qué hora vuelve Juan?
Alguien: Juan regresa hasta las cinco.
Yo: ¿Qué?

Soy boliviano, por si acaso.

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #5 : 17/ago/2007 03:57:23 pm »
Hola...
Estuve investigando y bueno, encontre la definicion de hasta segun La Real Academia Espanola.


Hasta : Preposición que se usa para expresar el término límite en relación con el tiempo, el espacio o la cantidad:
"No lo tendré listo hasta el viernes"

Creo que hasta aqui esta claro, pero ademas La Real Academia Espanola menciona :

"En algunas zonas de América, especialmente en México, en la zona costera del Ecuador, en América Central y en Colombia, se produce un fenómeno inverso, esto es, la supresión de la negación no delante del verbo en oraciones con hasta, con lo que
el enunciado puede interpretarse en sentidos diametralmente opuestos"

La Real Academia continua :


"Así, en estas zonas, una oración como Se abre hasta las tres puede significar que se cierra a las tres (sentido que tendría en el español general) o justamente lo contrario, que se abre a partir de las tres."

Bueno, con todo esto creo que ya quedo todo claro....supongo.
Pero para finalizar La Real Academia Espanola recomienda:

"Para evitar los casos de ambigüedad a que puede dar lugar, se recomienda acomodar el uso de hasta en estas zonas al del español general y colocar la negación correspondiente delante del verbo: No se abre hasta las tres, o bien dejar el verbo en forma afirmativa y sustituir la preposición hasta por a: Se abre a las tres.


Me tome la molestia de investigar un poco porque pense que toda mi vida habia vivido equivocado respecto al uso de "hasta"  :2funny: . Afortunadamente no lo estuve, pues ya verifique su uso correcto.

Asi que ya saben todos aquellos que vivieron toda su vida equivocados.... a acomodarse al espanol general..... pero YA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :D

Saludos a todos!!!!!

ヲスカル



« Última Modificación: 17/ago/2007 04:01:57 pm por ヲスカル »
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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #6 : 21/ago/2007 09:24:42 pm »
Muchas Gracias ヲスカル, si a mi también ya me había quedado claro desde que vi el link que anoto SpiceMan, y la nota de la Real Academia Española también se apega a lo mismo.
Lo que esta NO dice es que esto sea un Error Gramatical, obviamente se hace la RECOMENDACION de acomodarse al uso de España, el cual tampoco me parece que sea base para delimitar al español general o estándar, hay muchas palabras que ellos tienen y que solo se utilizan en su País, muy probablemente esta sea la razón por la que tenga tanta controversia, ya que todos defienden su forma de hablar, y no es posible cambiar la forma de hablar de todo un conjunto de PAISES!(Ojo No ZONA)
o yo no se de que manera lo podria lograr, mejor es estudiar y ver que hay diversos usos y costumbres!
de acuerdo al pais.
Zona quizá aplicaría como lo decía tu compatriota para el Norte de Perú!
Aun así decía,

El uso de HASTA y la duración de las acciones
Por Mgtr. Claudia Mezones Rueda (*)

Caminando por uno de los pasillos de la universidad, me encontré con una apurada amiga que, al tropezarse conmigo, me dijo:

– Luego me buscas, tengo clase hasta las cinco.
– Está bien –le dije– pero, ¿cómo? ¿entras a las cinco o a las cinco sales?
– Entroooooo –me respondió.

Y es que “hasta” es una de las preposiciones que a pesar de tener un significado relativamente claro de término de la acción o tiempo que introduce, es usada por los hablantes también con valor o significado de “inicio temporal”. Es ésta la vida que le dan a “hasta” los hablantes de esta zona norte del Perú, más allá de lo convencional de la lengua. Así, es usual que abunden expresiones como “Abren hasta las diez de la mañana”. Y en este caso se nos ha hecho tan natural que ya ni siquiera preguntamos para aclarar porque, además, el contexto nos ayuda: si se trata de un banco o de una tienda del centro de la ciudad es lógico que se abra desde las diez de la mañana y no que a esta hora termine su atención al público o cierren. Pero, a pesar de esto, se hace importante aún que los anuncios de horarios de atención, sean explícitos: “Lunes a viernes: DE 9 a.m. A 9 p.m.”, por ejemplo.

Pero, en realidad, ¿cuándo se usa “hasta”? Para especificar el inicio y término de la acción se puede utilizar “de” al lado de “a” o “desde” al lado de “hasta”. La equivalencia de estas construcciones de enlace es una de las principales causas del desvío del significado de “término” de “hasta”, pues se considera equivalentes “a” y “hasta”, así como “de” y “desde”. En los casos antes mencionados, el hablante en realidad está pensando en la equivalencia “Tengo clase a las cinco” y “Abren a las diez de la mañana”, o en el equivalente semántico –que no goza de preferencias en la expresión hablada cotidiana– : “Tengo clase desde las cinco” y “Abren desde las diez de la mañana”. Hay también quienes prefieren negar la acción y así dicen –sin temor a equivocarse–: “No tengo clase hasta las cinco” o “No abren hasta las diez de la mañana”. Pero, ojo, negar sólo es posible cuando se utiliza la preposición “hasta”, porque decir “No tengo clase a las cinco” o “No abren a las diez de la mañana” variaría por completo el significado de la expresión.

Este uso de “hasta” es un ejemplo más de la vida de una palabra en su comunidad de hablantes, más allá de lo que es convencional en su lengua. Y ahora sí me despido y sin temor a equivocarme o a generar malentendidos les digo: HASTA una próxima oportunidad.

(*) Profesora de la especialidad de Lengua y Literatura de la Facultad de Ciencias de la Educación, Universidad de Piura. Artículo publicado en el diario Correo (04/04/2006).

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #7 : 22/ago/2007 12:32:01 am »
Hola... estoy de acuerdo con todo lo que mencionas...Particularmente nunca he escuchado a nadie usar "hasta" en Peru de la misma forma que es usado en Mexico u otros paises centroamericanos.
Debe ser porque no vivo en el norte.

El punto es que no solamente existe este tipo de "confusion gramatical" con hasta... hay muchos otros casos. Estos casos son llamados "el habla popular o vulgar" por la Real Academia y por otro lado el "espanol general" es llamado "el habla esmerada" o "lengua culta"

Obviamente que si tooooooooooooodo un pais esta acostumbrado a un uso que NO es considerado "general" sera muy dificil cambiar esta situacion y dificilmente tambien la Real Academia podria catalogar este uso como "error", para evitarse problemas, supongo yo.

Por tal razon, la academia recomienda acomodarse al "espanol general" que NO es unicamente el espanol hablado en Espana, sino aquel que es considerado como " habla esmerada" o "lengua culta"

Solo quiero recalcar que, "espanol general" NO es sinonimo del espanol hablado unicamente en Espana, porque en la mayoria de paises latinoamericanos se hace uso de "hasta" tal cual esta definido por la Real Academia...es decir, se usa "hasta" como lo manda el "espanol general"

Saludos!!!  ;)
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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #8 : 24/ago/2007 09:44:37 pm »
Ahhh, asi como confusion gramatical me gusta,  :coolsmiley:  百㌫賛成です。
Y cuales son los otros casos de confusiones gramaticales?, o acaso son muchas como para enumerarlas?
Me gustaria saber que mas he estado diciendo confuso aparte del hasta,...
o al menos unos 3 ejemplos estarian bien,..
suena muy interesante, lo del habla popular o vulgar, a lo mejor
tu me defines mejor esto que estaba preguntando.
mientras no me digas que el habla popular es el habla popular.  Todo bien!! ;D

tambien del habla esmerada? francamente es la primera vez que escucho esto!
Como se define?

Solo quiero recalcar que, "español general" NO es sinonimo del español hablado unicamente en España

Entonces estamos muy de acuerdo, yo considero al Español de cada Pais como una lengua viva,
y me molesta un poco cuando la Real Academia hace la referencia como Zonas
de una manera un poco despectiva, sea el Pais que fuere al que se refieran, 

色々とどうもありがとう

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #9 : 24/ago/2007 10:16:27 pm »
Hola...

Citar
Me gustaria saber que mas he estado diciendo confuso aparte del hasta,...
o al menos unos 3 ejemplos estarian bien,..

Al parecer te lo has tomado a titulo personal....si lees bien lo que escribi te daras cuenta que no es asi.

Ejemplos, depende de cada region...todos no tenemos las mismas "confusiones". Si revisas el diccionario de la RAE encontraras muchisimos ejemplos de "confusiones" de cada pais.... mexicanos, argentinos, chilenos, peruanos, espanoles......no terminaria de nombrarlos asi que echale un ojo al diccionario  ;) .

Ahh lo de "habla esmerada" "lengua culta" "habla popular", etc... no lo digo yo, lo dice la RAE.
Y tambien esta definido en su diccionario.
http://www.rae.es

Suerte!!!!  :)



ahh encontre esto....

Lengua vulgar : Que se habla actualmente, en contraposición de las lenguas sabias.

ahora me vas a preguntar que es una lengua sabia????  :o
« Última Modificación: 24/ago/2007 10:22:46 pm por ヲスカル »
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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #10 : 26/ago/2007 02:47:33 am »
Hola kaminari, gracias por el link en la otra discusión, sino ni me enteraba sobre esta.

Coincido con ヲスカル con que "español estándar" no es lo mismo que "español de España".

Para darte un ejemplo, dentro de lo que la RAE define como español estándar es incorrecto decir "Ayer le ví a María". Sin embargo, así es como hablan en España, y un español no muy interiorizado en gramática castellana puede incluso discutir que "le ví a María" es 100% correcto.

Noto que no te cae muy bien la RAE, como no me caía bien a mí antes tampoco, así que me voy a tomar la libertad de contarte un poco la razón de su creación, como fue cambiando, y qué hace actualmente.

La Real Academia Española fue creada luego del Siglo de Oro español (Siglos XVI y XVII). Se entiende por Siglo de Oro al apogeo cultural español que tuvo en la lengua expresiones como Cervantes y Lope de Vega. Terminado el Siglo de Oro, la corona de España decidió simular a otras academias similares (como la francesa o la italiana) en un intento de "conservar" el idioma en su forma "más pura".

Esta visión del idioma como algo estático estaba muy influenciada por la gramática del latín (una lengua muerta, que no cambia) por lo que durante siglos lo que intentó la RAE fue decir "esto está bien" y "esto está mal" de un modo bastante arbitrario; básicamente dependiendo del paladar de los gramáticos de cada época.

A ese tipo de gramática se la llama prescriptiva. Es decir, prescribe lo que está bien y lo que está mal.

Con la independencia de las naciones americanas, los países fueron conformando sus propias academias de lenguas lo cual llegó a enfrentar de cierta manera a España con América por las "deformaciones" del habla americana a los ojos de los gramáticos españoles.

Hasta la aparición de excelentes lingüístas americanos como el venezolano Andrés Bello o el alemán naturalizado chileno Rodolfo Lenz. Estos primeros gramáticos latinoamericanos dieron una nueva visión del idioma y lograron a fuerza de estudios lingüísticos el respeto por parte de la RAE a las nuevas academias de lenguas americanas.

Pero eso no quita que el estudio del idioma siguiera siendo prescriptivo. Es decir, buscar "como se tiene que hablar" en vez de investigar "como se habla realmente".

Como dije antes, esto tiene que ver con la concepción original de la RAE cuya función era preservar el idioma "perfecto" conseguido durante el Siglo de Oro e influencia de la gramática latina. Aunque también por las corrientes lingüísticas preponderantes de la época en todas las lenguas.

Esta visión estática de la lengua fue cambiando, pero sólo en el siglo pasado con un nuevo tipo de gramática llamada descriptiva: no prescribe, no "dice" como "hay que hablar" sino más bien describe "como habla la gente en realidad". Esta nueva corriente lingüística es relativamente nueva (a lo sumo tendrá un par de siglos de antiguedad, comparado con más de mil años de prescriptivismo).

Actualmente la RAE es las dos cosas: prescriptiva y descriptiva. Es descriptiva porque desarrolla estudios descriptivos de la lengua (no sólo la RAE, sino todas las academias de lengua de américa latina asociadas, trabajando en conjunto), creó un corpus del idioma español (colección de textos, libros, revistas, transcripciones del idioma hablado etc.) que es uno de los corpus más extensos disponibles para cualquier idioma del mundo, y miles de cosas más.
Uno de sus objetivos es estudiar al idioma español en todo el mundo sin criticar ni juzgar, sólo observar y describir.

Eso lo hace una academia descriptiva.

Por otro lado está el prescriptivismo: la academia es prescriptiva en su intento de definir una suerte de "español estándar" para que todos nuestros países hermanos sigan pudiendo entenderse entre sí, así pasen miles de años.

No es difícil darse cuenta que con sólo la diferencia de jergas entre dos países hacen que dos personas no se entiendan:
Si uso lunfardo los demás no cazan un fulbo. < Jerga argentina de "Si uso jerga los demás no entienden nada".

Del mismo modo un mexicano, colombiano, español, peruano o de donde sea puede perfectamente decir frases enteras que me serían inentendibles en gran parte exceptuando algunas palabras.

Para evitar que eso se intensifique, la RAE -y las academias de toda latinoamérica, incluyendo la de mí país y el tuyo- intentan definir cuál es el español "más común a todos".
Eso hace que se diga que en el "español estándar" se preferible hablar de "tú". A pesar de que en Argentina nadie usa "tú" sino "vos" (práctica llamada voseo). O que "hasta" conviene que vaya precedido por "no", por más que en México no sea así su uso. O que es recomendable no decir "A María le amo con locura", aunque la gran mayoría de los españoles hable de esa manera.
Se decide, básicamente, por uso general: si en Colombia, Venezula y Ecuador dicen algo de la forma A, pero los otros 20 países hispanoparlantes lo dicen de la forma B, el estándar es el "B".

Y en general vas a notar que los textos de la RAE evitan los adjetivos "correcto" e "incorrecto", sino que se habla más bien de recomendaciones. Lo cual no me parece tan mal, yo también le recomendaría a un mexicano que diga "no abre hasta las seis" en vez "de abre hasta las seis" si está en Argentina, porque seguramente lo van a malinterpretar.

El prescriptivismo también tiene sus ventajas. Creo que vas a estar de acuerdo conmigo que es una ventaja tener reglas de ortografía. La gramática prescriptiva nos da las reglas de ortografía (no hay nada más arbitrario que decir "se escribe así").
También es muy útil para estudiantes extranjeros. Debe ser difícil estudiar un idioma y que uno le digan digan "bueno, el español lo habla cada uno como quiere, así que dí lo que se te antoje que está bien" cuando no se sabe ni decir "buen día".

Lamentablemente la RAE tiene esa fama de "decide las reglas según cómo se habla en España nada más". Lo cual fue así durante gran parte de su historia al ser prescriptiva e intentar conservar el español de los siglos XVI y XVII por considerarlos "puros".

Pero cambió drásticamente en el último siglo de historia. Yo, personalemente, creía que la RAE era un ente juzgador, arbitrario y prepotente hasta hace aproximadamente uno o dos años, que empecé a interesarme en la lingüística. A fuerza de leer mucho de lo escrito por lingüístas españoles y latinoamericanos que forman parte de la RAE u otras academias latinoamericanas me dí cuenta de que era un prejuicio un poco infundado.

Espero no haberte aburrido con mi largo discurso sobre la RAE.

Ya más en tono con el tema de discusión, te digo mi opinión sobre tus inquietudes.

suena muy interesante, lo del habla popular o vulgar, a lo mejor
tu me defines mejor esto que estaba preguntando.
mientras no me digas que el habla popular es el habla popular.  Todo bien!! ;D
Vulgar acá no es despectivo sino que es un término gramático para decir que es "lo que se habla así nomás", sin cuidarse al hablar.

Si estoy tomando una cerveza con un amigo y voy a ir a comprar más cervezas le digo "¿Tené' do' peso' pa' comprá cerveza?". Eso es habla vulgar, descuidada, popular.

El habla culta o esmerada es lo que uno hablaría en una entrevista de trabajo. O lo que lee en un periódico, o un libro. Es un idioma más cuidado, sin "comerse" letras al hablar, sin decir "boludo" (Argentina), "pinche" (México), ni "coño" (España).

El habla popular no está MAL. Pero en un diccionario o estudio lingüístico es muy importante marcar que algo si algo es coloquial, formal, o malsonante.

Sin eso tal vez el embajador de Suecia al estudiar español con diccionarios que no lo marcan y estar un tiempo en España le terminaría diciendo al representante de Colombia. "Oye tío, a ver cuando largan la pasta por el curro del otro día". No quedaría muy bien parado el sueco en Colombia.

Citar
Como se define?
Eso es una zona gris. Para mi abuela decir "estoy llena" después de comer es hablar mal. Se debe decir "estoy satisfecha". A mí, decir "estoy satisfecho" me suena afectado. Supongo que los lingüístas están mucho más autorizados que yo para intentar definirlo que mi abuela o yo, ya que se pasan la vida entera estudiando el tema. Eso no significa que siempre esté de acuerdo, ni que no se equivoquen. Pero seguramente su decisión va a tener mucho más fundamento que lo que podría fundamentar yo: probablemente algo similar a "Así hablo yo, y todos mis amigos. No me vengas a decir como hablar, que hablo perfecto desde chiquito" :D.

Citar
Entonces estamos muy de acuerdo, yo considero al Español de cada Pais como una lengua viva,
y me molesta un poco cuando la Real Academia hace la referencia como Zonas
de una manera un poco despectiva, sea el Pais que fuere al que se refieran
No sé porque te parece despectivo hablar de "zonas" pero supongo que en tu país dependiendo de la región cambia "la tonada", "el acento" y algunas palabras. El español hablado en Veracruz y Sucre es, seguramente, bastante distinto en su "canto" y vocabulario. Así que no veo cual es el problema en decir que "en la zona de Sucre se habla así, y en la zona de Veracruz se habla asá".

De hecho no tiene tanto que ver con países sino con regiones (sino te gusta la palabra zona).

No conozco mucho el español mexicano, pero estaría dispuesto a apostar que el español del norte de México tiene muchísimos más anglicismos que el de Chiapas.

En general, los no gramáticos, hablan de "el español de Argentina". Sin embargo el español que se habla en la ciudades argentinas de Buenos Aires, Rosario y la capital de Uruguay, Montevideo, son prácticamente iguales. Y un español muy distinto al que se habla al norte de Argentina, mas relacionado al español de Bolivia.

Por eso los lingüístas no hablan de "español de Argentina" sino de "dialecto del Río de la Plata", porque Buenos Aires, Rosario y Montevideo están en la cuenca del Río de la Plata. Y diferencian a ese español del que habla un argentino en la ciudad de Mendoza, ya que es más parecido al de Santiago de Chile que al de Buenos Aires.

Al ver ese tipo de cosas, tiene más sentido hablar de zonas o regiones que de países.

Bueno, me escribí un capítulo de un libro casi jajaja. Espero no haberlos dormido.

PD: Volviendo a lo de "español estándar", no es ni más ni menos que lo que hacemos en este foro: yo no te leo usando palabras "mexicanas" que no entenderíamos los demas, y yo también evito usar localismos, jergas, etc. que lo único que conseguirían es que me entienda menos gente.
« Última Modificación: 26/ago/2007 03:01:10 am por SpiceMan »

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #11 : 27/ago/2007 06:59:07 pm »
SpiceManさんへ
素晴らしい理論ですね。本当に勉強になりました。

Esta bueno el libro!!!  ;D  a ver si me ensenas el titulo !!!!!

Bueno, creo que todo quedo claro ya.

Te cuento que tengo varios amigos argentinos, ya les conozco la "cantada" y muchas jergas incluso.....A lo que voy es que, tu mencionabas "el espanol del Rio de Plata", que incluye Uruguay(Montevideo), no? Bueno yo nunca tuve la oportunidad de conocer algun uruguayo pero si he oido la forma de hablar de ellos por TV, etc. Y Bueno, me parece identica a la de la Argentina(Bs.As)...... te lo comento porque siempre le decia esto a mis amigos argetinos a modo de "joda" y ellos nada, se reian y me decian que no.. que es diferente....  siempre peleabamos  ;D

A veces uno mismo no se da cuenta, hace unos dias escuche a una mujer por TV y bueno yo pense que era ecuatoriana.... y al final la mujer dijo " Soy de Tumbes" (norte del peru, frontera con ecuador)..... me quede asombrado.... no pense que cambiara tanto la manera de hablar, asi sea en un lugar cercano a una frontera. Por ejemplo, en Tacna (sur del Peru, frontera con Chile) la gente  no tienen acento chileno (afortunadamente)  :P ...... no... es una bromita jejejeje :angel:

Bueno, no terminaria nunca.... el tema es muy interesante..
Saludos!!!!!
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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #12 : 06/oct/2007 06:40:52 pm »
Uy, ya no había revisado este hilo desde hace rato, que bueno que lo busque para ver que mas había pasado, contestare mas rápido para retomar el tiempo que me perdí y ver que puedo rescatar de lo que creo que no se me entendió de mi español.
Comienzo citando algunas partes, bueno de hecho casi todo, pero todo es muy importante e interesante.

Hola...

Al parecer te lo has tomado a titulo personal....si lees bien lo que escribí te darás cuenta que no es así.

Hola , que tal,.
 Ah, no para nada,.. si leí bien, Nuevamente, ahora contigo, me disculpo si es que llegue a sonar rudo o molesto o personal, pero para nada,… mi forma de contestar a veces se ha hecho muy burda, pero muy por el contrario te lo estaba agradeciendo, por contestarme con una muy buena investigación de tu parte.
Y yo se que lo estabas aclarando en general, lo que pasa es que ya con mas confianza te pregunte eso porque a decir verdad si me sorprendió mucho que un uso tan común para mi, para los demás no lo fuera, y YO aun quisiera saber mucho mas cosas como las que enseñaste, ahora que por lo que me dices, veo que hay muchísimas "confusiones gramaticales" para cada país.
A mí en particular me interesan las de los mexicanos, de las cuales quizá o probablemente yo tenga algunas.
Algo que yo siempre he criticado a los españoles es que digan
P.ej,  Hay que cogernos un palo.
Como si acaso todos les entendieran lo mismo y yo estaba cayendo en algo similar, sin darme cuenta.
Se que muy probablemente en el diccionario aparezcan estas, pero que mejor que alguien que ha estudiado mas español que yo (por el momento  ;)), me pudiera recomendar en estudiar de menos unas 3 "confusiones" así como la de “Hasta”, que esa si ya quedo clara desde hace rato.
Y te lo decía en serio, no era sarcasmo.
En mi caso particular, por mas de 3 años me dedique a tratar incluso de olvidar el Español por tener la teoría de que uno puede cambiar su lengua materna, de que así dominaría mejor el japonés, por creer que no lo utilizaría ya mas a fondo en el futuro, y de que quizás ya no regresaría a México.
Aparte que no me gustaba mucho mi idioma y el japonés es un idioma que ha cambiado tanto mi vida y que he llegado a amar y estudiar en demasía.
Pero ahora que he estado necesitando últimamente el español. Y me he metido en problemas por no saber algunos conceptos, y olvidado palabras. Veo que no había que ser tan extremista.
Creo que uno también puede comprender mas una lengua extranjera poniéndose a estudiar incluso su propia lengua. Y es lo que ahora estoy tratando de recuperar.
Con ayuda de todos ustedes.

Desconectado Kaminari

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #13 : 06/oct/2007 06:57:46 pm »
También me disculpaba por lo mismo con SpiceMan, solo que con el era en japonés, en general me da gusto poder tener este tipo de pláticas con personas tan preparadas.
Quizás en español discutimos más a fondo. Pero el tema si que es muy interesante...

Hola kaminari, gracias por el link en la otra discusión, sino ni me enteraba sobre esta.

Hola , que tal,.
Si, yo esperaba que también lo vieras, pensé que el tema estaba cerrado por un candadito que aparecía a un lado y cuando le di click a este, el tema se cerro definitivamente! Lo siento!
Y perdón por las traducciones que hice, si no eran lo que estabas queriendo decir.
 ¿Lo podrías anotar en español?
Hay una que no supe que quisiste decir, mucho menos poder traducir:
de:
メキシコ人のHastaの特別な用法が知らないスペイン語のネイティブが
言われたら反対の意味だと思ってしまうと思います。
Aunque bueno, la mayor parte de todo eso ya se entendió! ???

Coincido con ヲスカル con que "español estándar" no es lo mismo que "español de España".
Si yo también así lo anote. Creo que hasta aquí todos hemos estado de acuerdo.  :gathering:
Aunque para mi español estándar tampoco significaba español de la RAE.

Para darte un ejemplo, dentro de lo que la RAE define como español estándar es incorrecto decir "Ayer le ví a María". Sin embargo, así es como hablan en España, y un español no muy interiorizado en gramática castellana puede incluso discutir que "le ví a María" es 100% correcto.
¿Es Incorrecto en la RAE?

Noto que no te cae muy bien la RAE,
Así es, en general la globalización que hacen a una lengua tan diversa.
Aparte que desde muy temprana edad aprendí a que no por estar algo escrito en un diccionario esto es veraz o correcto. Hay tantos errores o contradicciones en los diccionarios. Y yo estoy o quiero ser de los que las encuentran y cuestionan.

como no me caía bien a mí antes tampoco, así que me voy a tomar la libertad de contarte un poco la razón de su creación, como fue cambiando, y qué hace actualmente.

La Real Academia Española fue creada luego del Siglo de Oro español (Siglos XVI y XVII). Se entiende por Siglo de Oro al apogeo cultural español que tuvo en la lengua expresiones como Cervantes y Lope de Vega. Terminado el Siglo de Oro, la corona de España decidió simular a otras academias similares (como la francesa o la italiana) en un intento de "conservar" el idioma en su forma "más pura".

Esta visión del idioma como algo estático estaba muy influenciada por la gramática del latín (una lengua muerta, que no cambia) por lo que durante siglos lo que intentó la RAE fue decir "esto está bien" y "esto está mal" de un modo bastante arbitrario; básicamente dependiendo del paladar de los gramáticos de cada época.
Aplicando una formula de zombis a los vivos. :2funny:

A ese tipo de gramática se la llama prescriptiva. Es decir, prescribe lo que está bien y lo que está mal.
No pues muy mal. Eso es lo que no me gusta de la RAE.

Con la independencia de las naciones americanas, los países fueron conformando sus propias academias de lenguas lo cual llegó a enfrentar de cierta manera a España con América por las "deformaciones" del habla americana a los ojos de los gramáticos españoles.
Si según ellos.

Hasta la aparición de excelentes lingüistas americanos como el venezolano Andrés Bello o el alemán naturalizado chileno Rodolfo Lenz. Estos primeros gramáticos latinoamericanos dieron una nueva visión del idioma y lograron a fuerza de estudios lingüísticos el respeto por parte de la RAE a las nuevas academias de lenguas americanas.
Así yo quiero debatir muchas cosas que no me gustan, por esa y muchas más razones ahora quisiera estudiar una carrera más, la de lingüista. 8)

Pero eso no quita que el estudio del idioma siguiera siendo prescriptivo. Es decir, buscar "como se tiene que hablar" en vez de investigar "como se habla realmente".
Exacto. También he visto este problema.

Como dije antes, esto tiene que ver con la concepción original de la RAE cuya función era preservar el idioma "perfecto" conseguido durante el Siglo de Oro e influencia de la gramática latina. Aunque también por las corrientes lingüísticas preponderantes de la época en todas las lenguas.


Esta visión estática de la lengua fue cambiando, pero sólo en el siglo pasado con un nuevo tipo de gramática llamada descriptiva: no prescribe, no "dice" como "hay que hablar" sino más bien describe "como habla la gente en realidad".
Me gusta me gusta.

Esta nueva corriente lingüística es relativamente nueva (a lo sumo tendrá un par de siglos de antigüedad, comparado con más de mil años de prescriptivismo).
No pues, hay que romper con muchos viejos esquemas.

Actualmente la RAE es las dos cosas: prescriptiva y descriptiva. Es descriptiva porque desarrolla estudios descriptivos de la lengua (no sólo la RAE, sino todas las academias de lengua de américa latina asociadas, trabajando en conjunto), creó un corpus del idioma español (colección de textos, libros, revistas, transcripciones del idioma hablado etc.) que es uno de los corpus más extensos disponibles para cualquier idioma del mundo, y miles de cosas más.
Si, acabo de aprender hace como una semana lo que es un corpus del idioma.

 
Uno de sus objetivos es estudiar al idioma español en todo el mundo sin criticar ni juzgar, sólo observar y describir.
Eso esta muy bien.

Eso lo hace una academia descriptiva.

Por otro lado está el prescriptivismo: la academia es prescriptiva en su intento de definir una suerte de "español estándar" para que todos nuestros países hermanos sigan pudiendo entenderse entre sí, así pasen miles de años.
No pues esta cañón (difícil). ;D

No es difícil darse cuenta que con sólo la diferencia de jergas entre dos países hacen que dos personas no se entiendan:
Exacto.

Si uso lunfardo los demás no cazan un fulbo. < Jerga argentina de "Si uso jerga los demás no entienden nada".
No pues solo ellos.

Del mismo modo un mexicano, colombiano, español, peruano o de donde sea puede perfectamente decir frases enteras que me serían inentendibles en gran parte exceptuando algunas palabras.

Para evitar que eso se intensifique, la RAE -y las academias de toda latinoamérica, incluyendo la de mí país y el tuyo- intentan definir cuál es el español "más común a todos".

Eso hace que se diga que en el "español estándar" sea preferible hablar de "tú". A pesar de que en Argentina nadie usa "tú" sino "vos" (práctica llamada voseo). O que "hasta" conviene que vaya precedido por "no", por más que en México no sea así su uso.
Me parece perfecto.

O que es recomendable no decir "A María le amo con locura", aunque la gran mayoría de los españoles hable de esa manera.
A mi no me suena tan mal, perdón no ubico muy bien donde esta la “confusión”.

Se decide, básicamente, por uso general: si en Colombia, Venezula y Ecuador dicen algo de la forma A, pero los otros 20 países hispanoparlantes lo dicen de la forma B, el estándar es el "B".
Ya veo.

Y en general vas a notar que los textos de la RAE evitan los adjetivos "correcto" e "incorrecto", sino que se habla más bien de recomendaciones.
Ahh, es lo que me parece mejor de todo.

Lo cual no me parece tan mal, yo también le recomendaría a un mexicano que diga "no abre hasta las seis" en vez de "abre hasta las seis" si está en Argentina, porque seguramente lo van a malinterpretar.

El prescriptivismo también tiene sus ventajas. Creo que vas a estar de acuerdo conmigo que es una ventaja tener reglas de ortografía.
Pues no del todo. En realidad me parece algo bastante descabellado, algo así como tratar de describir en tiempo real la trayectoria del descenso de una hoja con el viento de otoño mediante formulas matemáticas, cosa que no dudo que se pueda hacer.
Pero la lengua es algo vivo y en constante cambio. Nada estático. A menos que muera.
Y como le decía a Ryu.
言葉が最初にあって、文法は後から言葉を説明するために
作られたものでるとすれば、実際に使われている用法を尊重すべきだろう.
Primero concebimos el idioma, la gramática ha sido hecha para explicar a este desde atrás.
Pero de que es útil es útil.

La gramática prescriptiva nos da las reglas de ortografía (no hay nada más arbitrario que decir "se escribe así").
También es muy útil para estudiantes extranjeros. Debe ser difícil estudiar un idioma y que uno le digan "bueno, el español lo habla cada uno como quiere, así que dí lo que se te antoje que está bien" cuando no se sabe ni decir "buen día".
Si ya me imagino, por eso desistí en enseñar español por allá, si yo NO había estudiado ortografía del español, solo entendía que el español lo habla cada uno como quiere.

Lamentablemente la RAE tiene esa fama de "decide las reglas según cómo se habla en España nada más". Lo cual fue así durante gran parte de su historia al ser prescriptiva e intentar conservar el español de los siglos XVI y XVII por considerarlos "puros".
Y así es como yo, hasta este momento la había considerado.
Ahora que si tiene tanto tiempo siendo prescriptiva, esa mala fama también se la había estado ganando desde hace mucho tiempo atrás.

Pero cambió drásticamente en el último siglo de historia. Yo, personalmente, creía que la RAE era un ente juzgador, arbitrario y prepotente hasta hace aproximadamente uno o dos años, que empecé a interesarme en la lingüística.
Yo llevo apenas 6 meses interesándome en la lingüística.

 
A fuerza de leer mucho de lo escrito por lingüístas españoles y latinoamericanos que forman parte de la RAE u otras academias latinoamericanas me dí cuenta de que era un prejuicio un poco infundado.
Pues yo aun tengo muchos malos conceptos y prejuicios de ella pero por eso me gustaría hacerme lingüista para saber como se pueden debatir.

Espero no haberte aburrido con mi largo discurso sobre la RAE.
No para nada, para mi fue muy interesante y gracias por tomarte la libertad de platicarme todo esto.
lo lei con mucho interés! :thumbup:

Ya más en tono con el tema de discusión, te digo mi opinión sobre tus inquietudes.

Cita de: Kaminari en 24/Ago/2007 09:44:37
suena muy interesante, lo del habla popular o vulgar, a lo mejor
tu me defines mejor esto que estaba preguntando.
mientras no me digas que el habla popular es el habla popular.  Todo bien!!
Vulgar acá no es despectivo sino que es un término gramático para decir que es "lo que se habla así nomás", sin cuidarse al hablar.
No lo decía tampoco con una connotación despectiva para popular o vulgar, el: mientras no me digas que el habla popular es el habla popular. Fue imitando un poco lo que yo considero un gran error dentro de muchos Diccionarios, aun japoneses, en donde te “explican” una palabra utilizando a esta misma, dentro de la explicación,
Por ej.  Suma: Acción y efecto de sumar. :buck2:
No te parece absurdo.
Así yo te podría explicar muchas palabras aunque en realidad no las conozca, o me las inventara,
Gandulezco: Acción y efecto de gandulear. :buck2:
Por eso era que no entendía lo de:
Español estándar es: Español estándar, como idioma estándar. ??? :buck2:
Ahora ya mas o menos le entendí!

Si estoy tomando una cerveza con un amigo y voy a ir a comprar más cervezas le digo "¿Tené' do' peso' pa' comprá cerveza?". Eso es habla vulgar, descuidada, popular.
Yo me interese en el habla popular o vulgar porque ヲスカル menciono que “hasta” lo era, 
En este ejemplo que utilizaste ¿no es mas como slang?

El habla culta o esmerada es lo que uno hablaría en una entrevista de trabajo. O lo que lee en un periódico, o un libro. Es un idioma más cuidado, sin "comerse" letras al hablar, sin decir "boludo" (Argentina), "pinche" (México), ni "coño" (España).
Ahhh, Mira, eso no lo sabía.
En verdad que, No había oído de habla culta o esmerada hasta que la menciono ヲスカル.

 
El habla popular no está MAL. Pero en un diccionario o estudio lingüístico es muy importante marcar si algo es coloquial, formal, o malsonante.
Lo cual me parece estupendo.

Sin eso tal vez el embajador de Suecia al estudiar español con diccionarios que no lo marcan y estar un tiempo en España le terminaría diciendo al representante de Colombia. "Oye tío, a ver cuando largan la pasta por el curro del otro día". No quedaría muy bien parado el sueco en Colombia.
No y si le dijera al representante mexicano segurito que este le regresa un madrazo.  :2funny:


Como se define?
Eso es una zona gris. Para mi abuela decir "estoy llena" después de comer es hablar mal. Se debe decir "estoy satisfecha". A mí, decir "estoy satisfecho" me suena afectado. Supongo que los lingüístas están mucho más autorizados que yo para intentar definirlo que mi abuela o yo, ya que se pasan la vida entera estudiando el tema. Eso no significa que siempre esté de acuerdo, ni que no se equivoquen. Pero seguramente su decisión va a tener mucho más fundamento que lo que podría fundamentar yo: probablemente algo similar a "Así hablo yo, y todos mis amigos. No me vengas a decir como hablar, que hablo perfecto desde chiquito" Cheesy.
Pero entonces si ni siquiera esta bien definida,….
¿como hacer para seguir la recomendación de no utilizar el español vulgar sino mejor el español estándar. A juicio de cada quien?
No es un círculo vicioso.

Citar
Entonces estamos muy de acuerdo, yo considero al Español de cada País como una lengua viva, y me molesta un poco cuando la Real Academia hace la referencia como Zonas de una manera un poco despectiva, sea el País que fuere al que se refieran

No sé porque te parece despectivo hablar de "zonas" pero supongo que en tu país dependiendo de la región cambia "la tonada", "el acento" y algunas palabras. El español hablado en Veracruz y Sucre es, seguramente, bastante distinto en su "canto" y vocabulario. Así que no veo cual es el problema en decir que "en la zona de Sucre se habla así, y en la zona de Veracruz se habla asá".
Si, talvez era por el tono, pero ya, gracias por explicármelo.
Yo si les entendía algo así como lo que tu platicaste: Yo RAE ente juzgador, arbitrario,  prepotente y divino creador del español puro hágase este en E-S-P-A-Ñ-A  los otros no se ni me interesa cuantos países hispanoparlantes sean no serán mas allá que zonas aledañas… bla, bla, bla.
Porque ヲスカル investigo como decía esta:
La Real Academia Española menciona:
"En algunas zonas de América, especialmente en México, en la zona costera del Ecuador, en América Central y en Colombia,…bla, bla, bla .
¡Yo aquí si vi como que, si no era en España todo era zona, Col., Méx., etc., hasta toda América Central era tratada parejo!
Para nada los veía como minoría en comparación a España.

De hecho no tiene tanto que ver con países sino con regiones (sino te gusta la palabra zona).

No conozco mucho el español mexicano, pero estaría dispuesto a apostar que el español del norte de México tiene muchísimos más anglicismos que el de Chiapas.

A no si claro, por supuesto que por eso era que lo decía. Pero aun creo que en una “zona” como México, hay una multitud de muchas mas “zonas” lingüísticas diferentes y diversas y con muy diferentes modismos.
Porque no se puede hablar mejor en términos de “sociedad” o “comunidad”, así una sociedad determinada puede conocer y emplear la misma lengua, el español en este caso, pero cada miembro de esa comunidad habla de manera distinta; así la lengua vendría a ser una entidad abstracta de carácter social y por el contrario el habla una realidad más concreta de carácter individual. 

En general, los no gramáticos, hablan de "el español de Argentina". Sin embargo el español que se habla en la ciudades argentinas de Buenos Aires, Rosario y la capital de Uruguay, Montevideo, son prácticamente iguales. Y un español muy distinto al que se habla al norte de Argentina, mas relacionado al español de Bolivia.

Por eso los lingüístas no hablan de "español de Argentina" sino de "dialecto del Río de la Plata", porque Buenos Aires, Rosario y Montevideo están en la cuenca del Río de la Plata. Y diferencian a ese español del que habla un argentino en la ciudad de Mendoza, ya que es más parecido al de Santiago de Chile que al de Buenos Aires.

Al ver ese tipo de cosas, tiene más sentido hablar de zonas o regiones que de países.
Si en efecto.

Bueno, me escribí un capítulo de un libro casi jajaja. Espero no haberlos dormido.
No pues muchisisisimas gracias.
Un libro con el que uno puede hablar, es estupendo!

PD: Volviendo a lo de "español estándar", no es ni más ni menos que lo que hacemos en este foro: yo no te leo usando palabras "mexicanas" que no entenderíamos los demás, y yo también evito usar localismos, jergas, etc. que lo único que conseguirían es que me entienda menos gente.

Ya veo. El problema es que yo a veces no identifico muy bien, cuales puedan ser estas palabras "mexicanas" que los demás no pudieran entender a la primera, y de repente si hay palabras que se me hacen raras y esas las investigo y aprendo pero, en general la forma del foro me encanta!

Ahorita me acorde que 由英 decía:
Cita de: 由英
22/Ene/2006 11:33:54
Una cosa mas: El espaniol usado en las traducciones esta centrado en el que se usa en México.

Estaría bien proponer a los moderadores de más arriba que el foro sea en Español estándar ¿no?
Ahora que ya sabemos lo que es, jajaja  :2funny:

Yo antes sentía que el de México era el de los mas estándar, pero ya no se, ¿cual será?,..

あらためまして、どうもすみません。

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Re: Nuevamente; Hasta, ahora en español..
« Respuesta #14 : 06/oct/2007 07:26:08 pm »
Ahh, esto me falto,

Lengua vulgar : Que se habla actualmente, en contraposición de las lenguas sabias.
Ah, Muy interesante, pero no se puede decir que:
si se habla actualmente en contraposición de las lenguas sabias es Lengua vulgar.
¿O si?

Ahora me vas a preguntar ¿que es una lengua sabia????  :o
:'( Pues me gustaría no tener que preguntar y decir que si lo se pero,  :'(
la verdad también es la primera vez que oigo esto, 
Prometo ya leer más en español.   ¿Es como las lenguas muertas?
 :'(

Este tema si que es muy interesante...