Autor Tema: ¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?  (Leído 7853 veces)

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Desconectado Nekko

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #15 : 22/dic/2014 07:38:54 pm »
Muy interesante lo que dices Nightlord. Me parece que estás en lo correcto. Ahora que lo pienso y gracias a tu estupenda apreciación de los casos, lo más probable es que el significado de dakedo es el mismo pero cambia la intención de la frase cuando este va al final.

La primera frase de Hakase efectivamente sería algo como (literalmente) :

¿En dónde estar (tu)? Prohibidos los perros sin correa,  tus perros sueltos aun así / sin embargo.

O lo que sería: ¿En dónde estabas? Están prohibidos los perros sin correa y aún así los tuyos están sueltos.

O como lo diríamos en español: ¿En dónde estabas? ¡Debes mantener a tus perros con correas!

Muchas gracias a todos por su ayuda, en especial a Nightlord.

Saludos.
 ;)

Desconectado edddd

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #16 : 23/dic/2014 08:29:55 am »
Tengo una mejor idea, piensa en ese pero como en, "yo voy pero ella también", en realidad no esta contradiciendo nada, ese pero solo tiene cierto aire de incomodidad. Se podría traducir como un "y" sin cambiar mucho el sentido en, “yo voy y ella también"

Puedes tener las frases

あの携帯はいいだけど。
Ese celular esta bien.

Piensa que es bueno pero no lo exige, eso no quita que quiera ese, diferente a

あの携帯はいい。
あの携帯はいいです。
Ese celular esta bien.

En este caso es menos directo y seguro, y aunque la segunda frase es más educada no significa que diga algo deferente.

あの携帯は良い携帯だ。
Ese es un buen celular.

En este caso no esta preguntando ni quiere saber la opinión de los demás, esta diciéndolo.
Como puedes ver no cambia el sentido de la frase pero sí el sentir, y puedes pensar en todas ellas como la misma frase, es decir, como una frase con です.
Lo que encontré en Genki II an integrated course in Elementary Japanese
Perdón por ponerlo en inglés pero no quiero que una mala traducción mía le quite validez a las oraciones.
お金があったら、車を買うんですけど。
If I had money, I would buy a car.
口座を開きたいんですが。
I would like to open an account.
口座を閉じたいんですが。
I would like to close an account.
小切手を現金にしたいんですけど。
I would like to cash this check.
口座にお金を振り込みたいんですが。
I would like to deposit money.
 _____
To say what you hope for for your own good, you can use といいんですが .This show the speaker’s attitude tentative and makes the sentence sound more modest.
しけんがやさしいといいんですが。
I am hoping that the exam is easy.
八時の電車に乗れるといいんですが。
I hope I can catch the eight o’clock train.

Aparte de lo anterior voy a poner algunos conceptos de la guía de Tae Kim
The の particle is in this usage essentially replaces the noun and takes over the role as a noun itself.
白いのはかわい。
Thing that is White is cute.
授業に行くのをおわれた。
Forgot the event of going to class.
Es decir, el の de las oraciones de genki se convierte en ん, ósea los convierte en sustantivos.
が has softer tone and is slightly more polite that けど.
You can express verbs that you want to perform with theたい . This actually transforms the verb into a i-adjective.
『今日は授業がない』と先生か聞いたんだけど。
It is that I heard from the teacher, “there is no class today”
というか、もう帰らないとだめですけど。
Rather than that, I have to go home already.
Con todo eso lo que quiero decir es que no siempre quiere indicar que けど no siempre indica una contradicción, si bien las frases muy simples como las que di al principio no tiene ningún caso diferenciarla en oraciones más complejas sí.

Desconectado Shijaru

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #17 : 23/dic/2014 10:16:31 am »
Tengo una mejor idea, piensa en ese pero como en, "yo voy pero ella también", en realidad no esta contradiciendo nada, ese pero solo tiene cierto aire de incomodidad. Se podría traducir como un "y" sin cambiar mucho el sentido en, “yo voy y ella también"

No, no así. 'Pero' es una conjunción adversativa que contrapone parcial o totalmente un elemento o cláusula anterior, 'y' es una conjunción coordinante y copulativa que coordina palabras u oraciones o une dos o más elementos indicando una suma, no se pueden intercambiar así como así y que el significado no cambie. Esto se tiene que tener muy en cuenta al traducir.

En tu oración ''yo voy pero ella también'' no significa lo mismo que ''yo voy y ella también''. El último indica una simple suma de elementos, en cambio el primero implica una oposición. Pero no se verá la oposición si no tenemos la oración en su debido contexto.

-¿Vas a la fiesta después de todo?
-Yo voy, pero ella también va.

Implico que ella no se suponía que fuese o que yo no quería/esperaba que ella fuese. Eso es un detalle muy importante que no se puede ignorar al traducir.
« Última Modificación: 23/dic/2014 10:19:49 am por Shijaru »
闇に惑いし哀れな影よ、人を傷つけ貶めて、罪に溺れし業の魂・・・・いっぺん、死んでみる?

Desconectado EnVoY

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #18 : 24/dic/2014 12:01:21 am »
Bueno si retomamos lo que dijo Nightlord tambien los ejemplos que da eddd pueden verse como una contradiccion u oposicion implicita que se omite, por ejemplo:

あの携帯はいいだけど。

Esta oracion podria dar a entender que el celular esta bien, pero no es el que la persona queria o simplemente no es lo que esperaba, pero en si, esta bien. Entonces se diria "Ese celular esta bien(aunque me gusta otro)".

お金があったら、車を買うんですけど。

Aqui tambien podria decirse: "Si tuviera dinero, compraria un auto(pero no lo tengo)".

Lo mismo esa manera formal(por asi decirlo) de pedir ayuda o acudir a alguien como en:

質問がありますけど

"Tengo una pregunta(pero no se si quisiera o podria responderme)<----Con este ejemplo no estoy tan seguro

En si, けど indica una contradiccion u oposicion entre ideas, sin embargo no en todos los casos es tan obvia; de cualquier manera, a la hora de entender una frase, no es precisamente necesario buscar explicitamente cual es la oposicion, basta con captar la idea que se desea expresar. Para ponerlo mas simple, digamos que se pueden dar los siguientes casos (corrijanme si en algo me equivoco):

-Cuando se expresa explicitamente una idea opuesta.
-Cuando se expresa una idea opuesta y se omite por ser obvia o ya conocerse.
-Cuando けど expresa una especie de inconformidad en lo que se dice.(Como en あの携帯はいいだけど。)
-Cuando けど expresa cierto grado de incertidumbre (Como en 『今日は授業がない』と先生か聞いたんだけど。"Escuche del profesor que no habria clase hoy (pero no estoy seguro)" ).
-Cuando se desea hacer algo que necesita colaboracion o permiso de alguien y けど expresa la incertidumbre en la respuesta de la otra persona (Como en 質問がありますけど, aunque reitero que de esta no estoy muy seguro).

Lo dejo a su criterio para ver si estoy en lo correcto o falta algo por ahi  :D
一昨日は兎を見たの、昨日は鹿、今日はあなた

Desconectado Nightlord

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #19 : 24/dic/2014 08:09:46 am »
Insisto en que todos los ejemplos que das son contradicciones, diferencias de opinión o contrastes, incluso cuando mencionas  "yo voy pero ella también" es un ejemplo donde se contradice una petición u orden con otra diferente.

Usando los ejemplos relacionados pues hay otros que en realidad no lo están tanto.

Citar
あの携帯はいいだけど。
Ese celular esta bien.
Piensa que es bueno pero no lo exige, eso no quita que quiera ese, diferente a
No exactamente, expresa que ese celular está bien, a pesar de que hubiera razones por las que pareciera que no.
Por decir, si le dan a escoger entre dos teléfonos, uno de super lujo y otro muy sencillo, si escogiera el de super lujo ésta respuesta no queda apropiada, se siente fuera de lugar a pesar de que no exija nada. En cambio si escoge el celular muy sencillo esta respuesta queda perfecta pues la usa al contradecir las expectativas (aunque no lo creas, éste celular esta bien).


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お金があったら、車を買うんですけど。
If I had money, I would buy a car.
Es mas sencillo de ver la contradicción traduciendo de manera ligeramente diferente
"Si tuviera dinero, compraría un carro, pero..." o de manera mas natural "Compraría un carro, pero no tengo dinero" es decir, la contradicción existe entre sus deseos y la situación real.

小切手を現金にしたいんですけど。
I would like to cash this check.

En general la frase no es muy amable precisamente por contener una contradicción (se espera cierta resistencia a la petición) pero se escucha muy frecuentemente en dos situaciones, la primera es cuando se interrumpe a la otra persona (por ejemplo mientras atiende a otro cliente) o cuando se tienen razones para pensar que se le negará el servicio (implícito lleva el significado al final de "o que ¿hay algún problema con eso?") Es decir, de nuevo hay una contradicción en el diálogo.

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『今日は授業がない』と先生か聞いたんだけど。
It is that I heard from the teacher, “there is no class today”
Al agregar el だけど de inmediato da la impresión de que la persona con quien se está hablando tiene otra opinión o ha oído algo diferente, por lo mismo la frase solamente es apropiada para contradecir, Si la otra persona acaba de decir "hoy no hay clases" la frase está fuera de lugar, pero si acaba de decir "hay que irnos ya para llegar a la clase" entonces si, el だけど queda perfecto para expresar una opinión contraria.


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というか、もう帰らないとだめですけど。
Rather than that, I have to go home already.
Ejemplo muy claro de contradicción, el というか indica que lo dicho anteriormente no es en realidad lo que se quiere expresar, sino que, o mas bien, se quiere decir algo diferente, contrastante.

Lo que da la impresión de que no existe contradicción en los ejemplos es usar frases aisladas sin tomar en cuenta lo que se ha dicho antes o sin explicar la situación que lleva a ella. Como éste tipo de expresiones depende de la relación entre lo que se ha dicho antes y lo que apenas se va a decir es muy importante ver ejemplos de conversaciones completas para ver con mas claridad la contradicción.


Desconectado Omar

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #20 : 24/dic/2014 09:46:21 am »
Este tema se ha puesto bueno :)

Hasta a mí ya me quedó más claro :)
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Desconectado edddd

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #21 : 24/dic/2014 06:09:57 pm »
Hola Shijaru tienes razón en todo lo que dijiste, pero mantuve fuera de contexto a propósito. En mi oración yo voy pero ella también, hay una relación causa-efecto y también una doble inferencia. La doble inferencia es lo que como dices se niega, por ejemplo: ya que la fiesta estará tan divertida yo voy pero no quiero ir porque ella (tal vez señalandola) también va. O como dices tú el contexto.

También toma en cuenta oraciones como La comida ésta rica, pero muy rica. Las oraciones no se contraponen sino se enfatiza el contenido repetido.

Basado en el manual de la nueva gramática española de la Real Academia Española y la Asociación de Academias de la Lengua Española. Pagina 616.

Desconectado edddd

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #22 : 24/dic/2014 08:30:22 pm »
nightlord opina que deberían estar contextualizadas las frases pero yo creo que ese es el chiste. Interpretar las así. Con suficiente contexto no es tan difícil pero sin el debemos confiar en nuestra intiusion. A veces todos decimos cosas que aproposito no están bien. Por ejemplo para evitar que alguien lo entienda no veo por que le s japoneces no lo harían.
Lo que se me ocurre es que sea la segunda parte de la oración, es decir, tu eres bueno en ello pero yo no.
Y se escribe, yo no soy bueno pero. Donde el pero solo indica que se omitió la primera parte.

Es por eso que el pero no nos suena para nada

Desconectado Nightlord

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Re:¿Qué significa dakedo cuando va al final de una frase?
« Respuesta #23 : 25/dic/2014 05:59:15 am »
Al estudiar el fin principal es el de distinguir el significado usual, correcto, de las palabras y expresiones. Precisamente por no tener suficiente experiencia un estudiante no puede usar su intuición. Esa es la razón por la que pareciera que だけど puede usarse sin una contradicción, porque no se tiene ni el contexto necesario para apreciarlo ni la experiencia de oír la expresión frecuentemente en la vida diaria para reconocerla.

Por el mismo motivo tampoco tiene mucho sentido irse a buscar ejemplos donde algo se usa mal a propósito para estudiar, eso es mas para cuando se tiene ya seguridad en su uso y se buscan ejemplos de bromas, ironía etc. Si apenas se está aprendiendo su significado se correr el riesgo de no saber distinguir el uso correcto y el incorrecto y entrar en confusiones.

Extra: Tu segundo ejemplo en español (La comida ésta rica, pero muy rica) sigue siendo una contradicción (No simplemente X, sino en realidad X) contraponiendo una expresión honesta/intensa en contraposición con una simple frase amable o expresión común, Dicho de otra manera la contradicción no está en algo negativo contra algo positivo sino en el grado (poco contra extraordinario).