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Portal HablaJapones => Encuestas => Mensaje iniciado por: ルイス マヌエル en 19/jul/2004 08:15:16 am

Título: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 19/jul/2004 08:15:16 am
¿Sería interesante saber porque un kanji es de tal o cual forma?

 ??? En china se habla que una vez en una aldea apareció un caballo salvaje, éste rompía todo a su paso, estaba destruyendo la aldea. Entonces pensaron como deberían hacer para poder calmar a un caballo.
¿Como se calma a un caballo? Se lo encegueze. Se le tapan los ojos y de esa forma cualquier caballo se calma totalmente.
Bueno, el pueblo de esa aldea detuvo al caballo y clavó un alfiler en cada uno de sus ojos. Ese es el porque de que el kanji de Gente o Pueblo (民) esté conformado por el kanji de "ojo" (目, un poco distorcionado) y un alfiler atravzándolo. :P
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 19/jul/2004 09:16:27 am
creeis que tienen que ver con los Jerogríficos?? ya sabeis... los de Egipto... podria ser :P
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Yue en 19/jul/2004 09:26:11 am
Luis Manuel:

¿Cuál es el kanji al que te refieres en el ejemplo? Sería interesante saberlo porque ni el de gente ni el de pueblo me parece que tengan ese origen.

Gente: 人々
Pueblo: 村、町

La encuesta estará abierta por 2 semanas, así que ¡a votar!
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 19/jul/2004 09:40:23 am
pos se refiere a todos es logico no?? xDDDDDD jejeje :p
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 19/jul/2004 10:57:13 am
Angels: no creo que tengan que ver con los jeroglificos egipcios y si es así, no lo sé.
優恵: El kanji 民 es del cual estoy hablando.
Significa pueblo, gente, nacion.
Y me lo enseñó un profesor de japones.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 19/jul/2004 10:58:23 am
mmmmmmmmm la verdad es que tengo muchisima curiosidad en saber de donde probienen... creeis que el hecho de q no sean conocidos sus origenes le da al japones mas importancia a la hora de aprenderlo?? o.o
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 19/jul/2004 11:29:11 am
Otros ejemplos:

母 (はは) significa "Madre", el cruce de lineas inferior significan los brazos cruzados de la mujer, y los puntos divididos por la linea horizontal central, simbolizan los senos de la mujer.

北 (きた o ほく) Significa "Del Norte". El significado son dos personas de espaldas. El norte de china es frio y seco, en cambio el sur es cálido y reproductivo. Por eso, las personas de espaldas. Significa que hay un disgusto. El norte en china no es muy querido.

毎 (まい) significa "Cada uno". Quitando la lineas superiores del kanji quedaría el kanji de madre.  ¿Por que los chinos utilizarían este kanji para simbolizar a "cada uno"?.
Lo que simbolizan las lineas superiores es el sombrero o adorno que lleva la madre. "CADA" madre siempre lleva un sombrero o un adorno en la cabeza. Por eso, ese simbolo significa "CADA" o "CADA UNO"

Espero que les haya gustado.
Adios
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 19/jul/2004 11:36:28 am
SI!! asiq los kanjis son mas bien como "dibujos" (hechandole mucha imaginacion, claro XD)
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 19/jul/2004 11:44:46 am
Por supuesto Angels, los Kanjis SON dibujos representando cosas. Por eso dicen que una persona puede leer chino muy rapido, porque no es necesario saber como se pronuncia cada kanji.
El proceso de lectura nuestro es (leer palabras--->el cerebro identifica la palabra con una imagen-----> entendemos el concepto). El proceso de lectura chino es (Mirar imagen----->entender concepto) No necesitan saber como se lee en voz alta el kanji. Solo necesitan mirar los dibujos.

Saludos
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 19/jul/2004 11:49:34 am
o.o increible... como sabes tu todo eso??
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 19/jul/2004 12:01:39 pm
Estudio japones. Mis profesores me lo enseñaron
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Nightlord en 19/jul/2004 01:22:51 pm
pues es divertido y bastante útil estudiar las etimologías de los kanjis, sin embargo no en todos es facil descubrirlos y también pueden dar ideas equivocadas
Por ejemplo, el kanji de mujer es fácil porque parece mujer 女 sin embargo cuando aprendí el de barato 安 me confundí mucho pues no tiene nada de barato el mantener bajo techo a una mujer (como representa el kanji  ;D). Como no me quería quedar con la duda fui y le pregunté a un compañero chino del laboratorio el porqué de ese kanji y ya me explicó que la etimología no proviene del uso de barato sino de su otro significado "tranquilo o pacífico" y que es por eso que se representa asi, pues tener a tu mujer bajo un techo te brinda un lugar tranquilo al cual regresar etc. etc.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: cochelo en 19/jul/2004 01:48:04 pm
ahí se complica
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 19/jul/2004 03:21:20 pm
si, eso parece... en q nivel se aprenden los kanjis??
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: cochelo en 19/jul/2004 03:44:36 pm
puedes empezar desde ya con los kanjis, adelantando materia
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 19/jul/2004 03:45:20 pm
En todo nivel Angels, la diferencia es que, como todos los kanjis llegan a ser 9000, lo que se acostumbra es ir poco a poco, aprendiendo 1 o 2 cada vez que se revisa un tema, y así llegar a leer 2000 kanjis (que es lo que llega a aprender un japonés que se gradúa de la escuela secundaria y lo minimo indispensable para poder leer un periodico).
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: cochelo en 19/jul/2004 04:20:21 pm
puedes empezar por estos (en la respuesta n° 11)

http://hablajapones.org/foro/index.php?topic=671.0

Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Yue en 19/jul/2004 07:09:15 pm
Gracias por tu explicación Luis Manuel.

Ya ubiqué al kanji 民 (たみ)。

Por favor, si desean continuar con la plática de kanji, continúenla en el foro adecuado. Centrémonos aquí en la encuesta.

¡Saludos!
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: cochelo en 19/jul/2004 07:20:59 pm
que se entiende por RAIZ HISTORICA ?
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 19/jul/2004 07:21:28 pm
por su pertenencia, su aorigen
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: cochelo en 19/jul/2004 07:33:48 pm
sí, lo entiendo, pero ¿de que forma lo quieren enfocar?
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 19/jul/2004 07:38:32 pm
pos (me encanta tu foto XD) de donde probiene el japones... Por ejemplo, las raices del español es el latin
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: cochelo en 19/jul/2004 08:23:50 pm
http://www.proel.org/alfabetos/japones.html
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 19/jul/2004 08:37:08 pm
Cohelo, quise decir con "raiz historica" al origen de la palabra. Todo kanji es un dibujo, pero la mayoría son dibujos que no son simples de ver, de darse cuenta que quieren decir. Yo creo que saber que quieren decir y entender porqué tienen tal o cual parte ayudaría a memorizarlos y mejorar el aprendizaje.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: lfonseca en 19/jul/2004 08:45:58 pm
Tradicionalmente se afirma que la escritura china tiene un origen legendario. Tres
emperadores, crearon la escritura, en especial el emperador Huang-Che, cuya vida
transcurrió en el siglo XXVI a.C. Al parecer la inventó tras haber estudiado los cuerpos
celestes, las cosas naturales y las huellas de animales.
Gracias a la arqueología moderna se han llegado a unas
conclusiones más convincentes sobre el origen de la escritura
china. Los restos más antiguos de dibujos en potes neolíticos se
remontan al 5000 a.C. Algunos dibujos de pájaros o de
fenómenos naturales como el sol y la luna grabados en jades y
potes del cuarto y tercer milenio a.C. pueden haber servido
como emblemas totémicos que eran vocalizados por sus
lectores, actuando así como primitivos fonogramas antes que
como ideogramas. Sin embargo estas inscripciones son de
carácter aislado y no pueden calificarse como escritura. Las
representaciones que dieron lugar a una auténtica escritura,
capaz de producir frases, se fechan a partir de la Edad de
Bronce china (2000 a.C.).
Gracias a una crecida de un afluente del río Amarillo en 1898-
1899, fueron desenterrados una serie de caparazones de tortuga
y omóplatos de ciervo. Sobre estos fragmentos había unas
inscripciones que son consideradas como la escritura más
primitiva del este de Asia. Estos restos se atribuyen a la
dinastía Shang tardía (1200-1045 a.C).
Estos primeros registros escritos han podido ser descifrados y
representan "augurios". Primero el adivinador aplicaba fuego
sobre una escápula o concha de animal provocando que se
resquebrajara. Tras el estudio de estas marcas provocadas por
el fuego, el adivinador o el propio rey "redactaban" los
augurios, siendo posteriormente cincelados por el escriba.
Estaban perfectamente estructurados por la persona que hacía
el augurio, la fecha, el enunciado, el pronóstico y el resultado
final.
Los ideogramas evolucionaron con el paso del tiempo y se convirtieron en diversos tipos de
escritura que poco o nada tenían que ver con su origen. Aunque es necesario señalar que la
escritura china no ha cambiado en siglos o sus cambios han sido insignificantes.
Enlazando con los ideogramas chinos, están los caracteres kanji. Los caracteres kanji son, como ya se dijo antes,
ideogramas chinos que fueron importados por Japón a través de sabios coreanos. El significado actual de la palabra kanji
es el de carácter chino. El significado literal de la palabra kanji 漢字 lo dan sus dos ideogramas componentes.
KAN 漢 es el nombre de la dinastía que estaba en el poder cuando los caracteres chinos fueron importados a Japón. En
realidad, el nombre de la dinastía es Han (206 a.C. al 220 d.C.) y KAN es la pronunciación japonesa. JI 字 significa letra o carácter. Con lo cual el significado original quedaría como Letra de (la dinastía) Han.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 20/jul/2004 06:04:23 am
De donde conseguiste tanta informacion??
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 20/jul/2004 06:16:11 am
lfonseca, muchas gracias por esa informacion, todos los que estudiamos un idioma deberíamos aprender, a parte de como se lee y se escribe un idioma, su historia, que es lo que hace que te atraiga cada vez más y por sobre todas las cosas, te hace entenderlo.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 20/jul/2004 06:26:07 am
SI, estoy de acuerdo luisma ^_________^
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: weileticia en 20/jul/2004 06:42:05 am
?
No entiendo nada absoluto de la conversacion, perdon.
Kanji = nada.

Kanji no tiene raiz absoluto porque es japones. (Kan = pueblo muy antiguo de china y Ji = letra). Entonces Kanji no tiene absoluto raiz.
Hanzi chino pienso que muy dificil tambien porque todo es muy simplificado. A veces hay explicación pero muchos governador ha cambiado hanzi desde el pueblo han, entonces no es muy posible ver.
Aunque se dice que si. Por ejemplo, (山 日 火 月 子 女 男。。。) Muy famoso porque es igual pictograma, pero es mentira.  Tal vez 女 es como mujer con bariga pero es muy modificado de pictograma antiguo.
Ademas, kanji tambien ha reformado y actualmente no tiene sentido pictograma. Esta idea es muy estupido por favor.

Antiguomente, se escribe con dibujos, pero no es como egipto, absolutamente. Ademas, egipto es mentira de la escritura pictograma porque solomente esto es para templo o hechizo, egipto uso lenguaje democritus que es como raiz de antiguo mazda.

El origen de pictograma chino es lenguaje de concha de tortuga, muy famoso. El origen de pictograma japones no existe porque no existe letra japones (excepto kana.) porque es letra chino.
Ademas, la unificacion han (300 a.C) ha tomado muchos pictograma muy modificado.
El origen de lenguaje chino es como pintura de Santander (Altamira.) Igual. es pictograma. A veces hay idea como 休=人+木 (Descansar = Persona + Arbol)   男(Hombre)=田(Campo)+力(Trabajar) ... porque es adicion semantica de pictograma. (Tambien como castellano, baloncesto = balon + cesto)... pero muy poco, y ademas muy posiblemente es mentira.


Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 20/jul/2004 07:09:33 am
No estoy de acuerdo con vos weileticia, me han enseñado mas de 30 kanjis cada uno proviniente de algun objeto o accion. Puede ser que muchos no tengan raiz u origen lógico, pero hay muchos que sí.Tu mismo lo estas demostrando. El kanji de "campode arroz田" es muy parecido a una plantacion de arroz, el de "persona人" es muy parecido a una persona, el de "trabajo労" simula ser un brazo musculoso, el de "rio川" son 3 lineas verticales simulando la corriente, el kanji de "flujo" es una linea haciendo un zig-zag de izq a derecha, el de "arbo木l" es perfectamente un arbol, el de "origen本" es un arbol con su raiz dibujada, los kanjis de "luna月" y "sol日" son similares a cada uno, el de "puerta o portal門" son perfectamente dos puertas, el de "brillo, luz 明" es sol+luna, el de "descansar" es persona+arbol, el de "bosque森" son 3 arboles, el de "amanecer" es puerta+sol, el de "Este東" es el sol entre los arboles, como si estuviese amaneciendo, el de "fuego火" simula ser una fogata. Mi profesor me lo ha enseñado, y él ha estudiado para algo.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Yue en 20/jul/2004 09:13:27 am
Y yo le creo a Luis Manuel y también a WeiLeticia, sencillamente porque es china, y por mucho que un profesor estudie, difícilmente podrá conocer un idioma tan a fondo como un hablante nativo.

Hay muchos kanji que solo existen en japonés y no tienen su raíz en el chino, eso también tiene que ser tomado en cuenta.

Y Luis Manuel: Solamente que quieras dedicarte a estudiar japonés como tu profesión para toda la vida te recomiendo que aprendas el origen de los kanji. De otra forma, cuando te encuentres con algunos como 繁、賓、焉、 etc., te vas a perder.

¡Saludos!
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Nightlord en 20/jul/2004 09:14:16 am
El problema Luis Manuel es que weileticia habla chino como lengua natal, por lo que definitivamente conoce más de su propio idioma y sistema de escritura. Y ademàs su punto es completamente comprensible, los ejemplos que mencionas ciertamente parecen ser representaciones sencillas de su significado, sin embargo hay miles de kanjis cuyo significado no esta relacionado de ninguna manera con su forma y desde el periodo en que fueron adoptados por Japón muchos de los kanjis han cambiado tanto su pronunciación como su significado.
La manera en que weileticia lo expresa es un poco brusca pero hay que considerar el español no es su lengua natal (y hay que reconocer que si expresa su idea) simplemente dice que el origen del alfabeto chino no es sólamente como pictogramas pues por un lado hay otras teorías mejor demostradas sobre su origen, y por el otro el origen como pictogramas sólo aplica de manera muy limitada sobre algunos kanjis.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 20/jul/2004 09:38:53 am
Entiendo laposicion de weileticia. Y no quiero entrar en el idioma chino, quisiera habla desde y hasta la lengua japonesa. Yo creo que muchisimos kanjis (japonéses) tiene una forma "natural". Y por otra parte, saber cómo se creó el kanji que no tiene forma "natural" ayudaría a estudiarlos. Así como la letra "B" debe tener una razon lógica de ser (proviene de ß, beta), con más razon aún, un kanji, de 9000 existentes debe ternerlo. Y aunque me digan: tuvieron deformaciones, sería interesantísimo conocerlas, así se comprende el kanji.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: lfonseca en 20/jul/2004 10:33:26 am
En mi opinión no creo que conocer el origen pictórico de los kanji o hansi pueda ayudar en nada, tal vez solo sea interesante como cultura general, pero dificilmente te ayude a memorizarlos por las mismas razones que expone Weichan.
La información que coloque sobre el origen de los kanji lo copie de alguna parte, creo que del extinto curso Gunkan, pero no estoy seguro. Lo rescate de un archivo que tenía almacenado.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: weileticia en 20/jul/2004 04:49:43 pm
Hola.
Perdon por favor. Yo no deseo el ofensa.

Umm... voy a intentar explicar un poco.

Primero, el idioma japones.

La escritura japonesa no existe. Kanji significa letra china. Los japoneses dicen asi y cuando un japones dice kanji dice letra china, no letra japones. Solomente kana es japones y el origen tambien es kanji. Los japoneses hablaron un idioma muy raro antes de invasion cultural y despues ellos ha intentado escribir este idioma con letra china. Entonces por esta razon, cada kanji tiene varia lectura. El diccionario de govierno japones es diccionario hanzi. No existe kanji de letra japones. Ellos estudia el sistema chino y la filologia japones estudia tambien el sistema de han.

Umm...
Chino es pictograma?.
No.

Perdon por favor, pero no es pictograma. Absolutamente no.
Pero en europa muchas personas quiere esto, entonces... bueno, no es asi. ¿Por qué?. Yo pienso porque es idioma aglutinante, (diferente de idioma romano.) Entonces no puede entender esta idea. Es sobre composición semantica. Muy diferente. Kanji o Hanzi no es una palabra, es una idea. No es un sonido, es una idea.
Pero no es pictograma. A veces para kanji, solomente es sonido, tampoco idea.

Pero, tal vez, 日 es de un dibujo de Sol ? Claro, es el origen. (Cuantas letras tiene asi?. Pienso que japones no mas que 30 y chino 50). Originalmente es asi. Pero ha mantenido por el dibujo?. No.
Ha mantenido porque es simbolo de un emblema. Solomente ha mantenido esto durante la historia.
En china, probablemente, el lenguaje de miao es un poco parecido mejor a pictograma, pero tampoco es asi.
Ademas, en Japon, los japoneses ha perdido totalmente el simbolo.

Que es hanzi?

Uff... No lo se. Creo que no se sabe.
Han fue un pueblo muy poderoso de el norte. Ellos hicieron la expansion y tambien muy parecido a Roma, ellos han dado un sistema. El sistema de escritura han. Pero... el sistema han, tambien es muy antiguo.
Hay mucha leyenda sobre el origen pero todo es leyenda y no es verdad de absoluto. No se sabe muy bien y ademas, esta leyenda solo es importante fuera de China.
Pero es verdad que el pueblo de Han no usa un sistema pictograma. Casi el sistema actual.
Probablemente, antes de 1000 a.C. tampoco usa un sistema pictograma.
Hay normalizacion y gramatica. Hanzi es un poco semantico pero tambien es un poco sintactico.

Por ejemplo :
Aqui es muy parecido, verdad?.

(http://www.chinavista.com/experience/hanzi/ri.gif) 日
(http://www.chinavista.com/experience/hanzi/yue.gif) 月
(http://www.chinavista.com/experience/hanzi/shui.gif) 川
(http://www.chinavista.com/experience/hanzi/cow.gif) 

Pero esto no se puede entender de la idea es igual que el dibujo. Hanzi es igual que un dibujo? No, no, por favor. Por favor, no es asi. Entonces tu vas a dañar cuando aprenderas.
Tambien, a veces puede dar la idea de radical y union de ideas. Esto tambien es un poco mal entendido porque muchas veces unión de radical + kanji no es idea de radical + idea de kanji. (Entiende mi opinion?).

Si tu quiere hablar japones muy bien, solomente necesita aprender sobre 1000 kanji. No buscaras el dibujo por favor. Algunas veces tu puede ver un poco pictograma, pero solomente 30 o 40 kanji. (3%, 4%).
Muchas veces, a un niño se muestra sobre dibujo, no?. Claro, claro, pero solomente esto 30 o 40 kanji, y ademas no es para que el niño va a pensar la idea de el dibujo, es para que el niño va a aprender como dibujar kanji (trazos). Ademas el niño sabe hablar japones muy bien y lo importante es el niño sabe la unión de concepto sonoro de japones.
Muchas veces esto no entiende nada en Europa y yo me da tristeza.
Muchas veces las personas aprende kanji pero no sabe nada absoluto sobre vocabulario. Es mas importante romaji. Es mas importante aprender mucho vocabulario sonoro y despues aprender kanji. Si una persona sabe mucho vocabulario entonces va a encontrar la unión de idea sonora y despues el va a poder aprender kanji mucho mejor. Sin embargo si una persona aprende mucho kanji y despues esta persona quiere aprender vocabulario uniendo kanji, muy muy mal. Muy mal, por favor, no vas a hacer asi. Entiende?.
Los japoneses en historia ellos hablaban un idioma sonoro y despues ellos escribieron este idioma con kanji. Los niños de japon tambien saben idioma japones y despues aprende kanji.
Por que aprendes kanji antes que vocabulario?.

Bueno. Perdon de mi ofensa, perdon por favor. Yo no quiero hacer esta intención. Solomente, es muy raro para mi que las personas estudia japones y chino pero no conoce sobre el idioma.
Pero si tu piensa que yo te insulto, no, no por favor. Tu maestro sabe mas que yo, claro, claro. Yo no soy maestro.
Ademas, mi japones tampoco es muy bueno aunque mi madre es japones yo tambien estudio y a veces no entiendo el idioma japones (especialmente los libros de Kawabata, mi poeta preferido).
Entonces, yo solomente escribo pero absoluto es verdad, claro.
Yo tambien soy estudiante. Entonces yo tampoco se nada.
Entonces, por favor perdon. Lo siento. Perdon por favor.

Kanji o Hanzi si tiene origen pictograma, claro. Pero actualmente no es pictograma. Entonces no se puede estudiar origen de kanji o hanzi. Si tu puede saber el origen de kanji o hanzi... tu vas a ser mas sabio que Boddhidarma!!!
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 20/jul/2004 04:54:39 pm
´Pos yo no veo el parecido..
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Yue en 20/jul/2004 06:08:21 pm
WeiLeticia:

Aprender solo 1000 kanji para el idioma japonés no es suficiente. Te lo digo por experiencia. Debes saber alrededor de 2000 para poder leer todo lo que aparezca a tu alrededor, así como el periódico.

Es más importante aprender vocabulario, pero NO en romaji. Se crean muchos vicios que luego son difíciles de quitar. Lo ideal es que primero se aprenda la gramática y poco a poco aprender palabras, y si es posible, aprender el kanji al mismo tiempo.

Y no te preocupes, nadie tomó como ofensa tu mensaje anterior.

¡Saludos!
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 20/jul/2004 06:16:14 pm
hay q aprenderse los 2000 de uso comun??
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Nightlord en 20/jul/2004 07:44:05 pm
Que interesante opinión weileticia, cada día se aprende algo nuevo, aunque concuerdo con 優恵, 1000 kanjis se queda por debajo de lo necesario para poder leer comodamente el japonés.
Por otro lado weileticia tiene razón en que es mas importante empezar con el japonés sonoro y llevarse con un poco mas de calma el uso de los kanjis. Es mucho más facil adaptar el uso de kanjis a bases de japonés ya adquiridas, que al contrario.
y que bueno que sigas escribiendo weileticia, a pesar de tener algunos errores de español se nota que lo has estudiado bastante tiempo.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 20/jul/2004 08:02:04 pm
si, yo no sabria decir lo mismo en japones o chino no con varios años de estudio o.o (aunq espero que algun dia pueda...)
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Yue en 20/jul/2004 09:08:40 pm
Angels:

Sí. Para poder vivir sin problemas en Japón o bien poder leer todo lo que veas en japonés, necesitas saber los 2000 kanji que son los que el gobierno pide como "necesarios".
Con 1000 puedes medio intentar sobrevivir, pero te costará mucho trabajo.

¡Saludos!
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 20/jul/2004 09:12:18 pm
se agradece el consejo, me lo iba suponiendo ´^_^`
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ルイス マヌエル en 21/jul/2004 12:26:56 am
weileticia, nadie quiso ofenderte ni me ofendiste vos a mi. Estamos intercambiando opiniones sobre un idioma y creo que esto es muy importante.
Estoy de acuerdo contigo en que los kanjis se distorcionaron, y más cuando entraron en japon, y, como comenté en un dialogo anterior, les pusieron otros sonidos. Pero siempre quedan partes en el kanji actual que provienen de un viejo origen.
Por ejemplo, tengo en mi carpeta el kanji de LEY o NORMA, que no encuentro en el diccionario de esta pagina. Dentro del kanji está la particula "agua". Y uno se pregunta, "que tendrá que ver el agua con la ley?"
Antiguamente el kanji de LEY era un cuadrado, dentro del cuadrado un punto y alrededor del cuadrado algo que simbolizaba el agua. El cuadrado simbolizaba una isla y el punto simbolizaba un ciervo.
El ciervo estaba dentro de la pequeña isla y tenía a todo a su alrededor el agua. El agua "limitaba" al ciervo. La ley "limita" al hombre.
El kanji actual no tiene nada que ver con el kanji original, sin embargo sigue permaneciendo la particula de agua y gracias a que aprendí porqué se ubica el agua en ese kanji, puedo comprenderlo de "alguna forma", y así memorizarlo mas rapidamente.
Es como un texto.... es distinto aprenderse un texto de memoria que entendiendo lo que dice, aunque sea una parte...
Espero poder seguir encontrando este tipo de kanjis, en el que al menos una parte se pueda comprender, y tener un buen profesor que pueda contarme este tipo de cosas.
Quisiera tenerte en msn waileticia.
Saludos.
Y FELIZ DÍA DEL AMIGO PARA TODO EL MUNDO (20 DE JULIO)
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Kuleiman en 21/jul/2004 12:50:59 am
pos felicidades a Weileticia. Ciertamente tu nivel de español es muy bueno y expresas tus ideas mucho mejor que muchos latinos que conozco. De hecho tienes menos errores de ortografía que muchos hispanohablantes jeje!!  en fin...

Y sobre los kanji, tienes razón... yo he aprendido algunos, y entiendo la idea aunque no sepa cómo suena. Creo que ese es el fin, entender el mensaje, la idea que se quiere transmitir. Y sobre los kanji necesarios, creo que el gobierno marca 1946 o algo asi como básicos. Como dicen, para leer el periódico, jajaja! Aunque es cierto...  Pongamos números redondos, 2000. Y según sé, hay miles mas...

Y no te disculpes, que a nadie has ofendido... al menos a mi no, y creo que todos aprendemos de todos...
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Eddy en 22/jul/2004 12:53:41 pm
Holassss...

Los kanjis son ideomagramas, son simbolos que representan ideas, pero actualmente mucho de este significado se ha perdido, solo se los memoriza y se identifican palabras, ya no representan por si solos algo....

Yo estuve leyendo hace mucho el significado de algunos kanjis, entre eso encontre el de "luna", que se dibuja a la luna sobre la cual pasaban las nubes, en el kanji las linas representan las nuves que tapan a la luna,,,,,,, otro kanji fue el "prefectura", servia de advertencia para los ladronos antes entrar a comunidades grandes enlas cuales serian castigados en caso de cometer algún mal, cortando su cabeza y colgandola en un árbol...
Esos son los que recuerdo......
 
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Kuleiman en 22/jul/2004 09:58:16 pm
Los ideomagramas deben ser aún más dificiles... ;D ajajaja!! ok ok, estoy bromeando, no pude evitar la risa al leer la palabra... Pero es cierto, al saber el origen del kanji, se te queda mas fácil en la memoria, verdad?
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: 西嶋誠3 en 26/jul/2004 06:20:05 pm
 ;D Bueno  ;D

    Considero que para entender un idioma es importante conocer la Raíz de las palabras. Ejemplo, si yo se que toda palabra que lleve HEPATOS es hígado podré formar otras conociendo la Raíz de las otras palabras. Itis es inflamación,  Hepatitis será la inflamación del hígado, Citos es célula, Hepatocitos Son las Células hepáticas.

    Si aprendemos la Raíz de los Kanjis  y la historia podemos tener mayor vocabulario y si saber mucho japonés podremos jugar y armar "palabras" con los Kanjis conocidos. Bueno esa es mi opinión.

                                         :o  :o
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Randolf en 26/jul/2004 07:25:08 pm
Tambien considero importante entender el origen de los kanjis, de esta manera podemos reconocerlos mas facilmente.
Como método de aprendizaje es mas conveniente "aprender" que "memorizar". La memoria muchas veces nos puede jugar una mala pasada, pero con el aprendizaje podemos llegar a la raiz del problema y ENTENDER por qué el kanji se escribe de tal forma.
No es necesario discutir acerca de cual es la cultura antigua originaria de algunos kanjis, si la japonesa o la china, cuando estudiamos un idioma lo estudiamos como es,a lo mejor sí podemos mencionar de que civilización proviene un kanji, pero sin opacar a una cultura y sin dar tributos a otra.

Sigan adelante muchachos, que los 2000 kanjis a aprender tienen que lograrse con esfuerzo, y cualquier método que estimen conveniente debe ser aprovechado para nosotros.

 8) :D :D :D :D :D
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: morovillar en 26/jul/2004 09:45:30 pm
sobre si aprender el origen de los kanji te puede ayudar, solo si lo utilizas para aprender a recordarlos, cada uno recuerda de manera distintas las cosas y casi siempre es en base a relaciones (es cosa de acordarse cuando uno es niño y para aprender las letras las ponen siempre junto a un animal o cosa que comienza con esa letra)


ya que si bien como dicen aqui, algunos de los kanji pueden ser ideogramas no se puede suponer que por eso vamnos a entender lo que significa (si asi fuera la palabra inflamable no tendria sentido....)

opinadoramente
YO
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 27/jul/2004 06:55:03 am
toy de acierdo con morovillar... no nos aprendiamos nosotros los numeros con el soldado (1) el pato (2)... Yo me aprendi el de bosque pq son 3 arboles (tambien me aprendi el de arbol)
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Randolf en 27/jul/2004 05:43:44 pm
Tengo una pequeña tecnica para aprender los kanjis, no se si les servira.
Cuando vemos los kanjis, dificilmente podemos identificar lo que significa por sus marcas, a lo mejor no para nosotros, los occidentales. Bueno, la tecnica es la siguiente:
Supongo que ustedes pasan un buen tiempo del dia en su habitacion, al menos 2 horas al dia (excepto al dormir), lo que yo hice fue pegar unas hojas cuadradas con kanjis y su significado en un muro de mi dormitorio, y cada vez que estas en el dormitorio ves obligadamente esos kanjis, al menos asi yo me aprendi 2 en un dia sin necesidad de haberlos estudiado.

Tambien sirve esto como decoracion, ya que los kanjis son muy bonitos, jejeje

Luego cuando te los aprendes los retiras del muro y colocos unos nuevos, y asi
Si se te olvidan los anteriores, los colocas de nuevo

JEJEJEJEJE, espero que les sriva la tecnica, y disculpen por haberme salido un poco del tema
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: 西嶋誠3 en 27/jul/2004 06:56:36 pm
    Buena técnica, la voy a tomar para mi, porque yo los estoy haciendo en un cuaderno, planas y planas y me aprendo unos y se me olvidan otros y hace unos días pensé en cambiar de sistema pues este me fue útil en los Kanas pero no me esta funcionando en los Kanjis. Pero yo lo haré por toda la casa. Pero no muchos para que me funcione bien.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ロン en 27/jul/2004 08:31:29 pm
Voto que si.
Es interesante y ademas es cierto que en algunos casos ayuda a memorizarlos.  ;)
Título: Los 4 tipos de kanjis (segun su formación)
Publicado por: ルイス マヌエル en 31/jul/2004 02:52:28 am
Tengo una info que saqué de la pagina:
http://dino.ugr.es/~gunkan/html/gunkan_base/base_gunkan_index_diccionarios.html

Me pareció importante comentarla aqui:

...Japón, que no tenía escritura propia, adoptó la del chino entre los siglos III al VIII de nuestra era. Pero, como es sabido, los caracteres chinos tienen un valor no sólo fonético, sino también ideográfico, y los mismos fueron ideados para servir a las peculiaridades de la lengua china, que es monosilábica, mientras que el japonés es un idioma polisilábico. Al importar las letras de China, fue inevitable que en Japón penetrara también junto con ellas su pronunciación original en chino. Pero como el japonés no tiene la variedad de tonos del chino, lo que permite a los hablantes de esta lengua distinguir una palabra de otra, el resultado fue que en la lengua japonesa se generaron una gran cantidad de homónimos de origen chino que no resultaban distinguibles por el tono para los japoneses. Además, los chinos que fueron a Japón en aquella época no hablaban todos el mismo dialecto, de modo que por ello entraron en Japón diversos modos de pronunciación china de un mismo ideograma. Por su parte, los japoneses fueron asociando también a cada letra china su lectura en japonés, lo que para ellos equivalía a su significado.Así, nos encontramos con que cada carácter puede tener, en japonés, varias lecturas de origen chino y varias de origen japonés.

Los japoneses llaman a los ideogramas de origen chino "KANJI"(漢字): JI significa letra y KAN es el nombre de la dinastía china que estaba en el poder cuando los caracteres chinos llegaron a Japón, pero por extensión significa simplemente "China". El significado de la palabra "KANJI" viene a ser algo así como "letras de China". Existen muchísimos y su forma ha ido variando a lo largo del tiempo, pero en la moderna escritura japonesa actual se usan alrededor de 2.500.

No son pocos los estudiantes de japonés que creen, erróneamente, que los ideogramas están formados por radicales que comportan siempre un significado, de modo que la suma de los significados de los radicales de un carácter es lo que da sentido al mismo. Así, alguien puede creer que el ideograma 江 (bahía), que se compone de los elementos 氵(agua) y 工 (trabajo, obra), deriva de la suma de estos dos significados. Dicho de otro modo, alguien puede pensar que el de "bahía" es un ideograma compuesto por dos sub-ideas: la de "obra o trabajo" y la de "agua". Ello está dando lugar a falsarios intentos de explicación del origen y la formación de muchos ideogramas que, por desgracia, no son infrecuentes en publicaciones pseudocientíficas. Me refiero a explicaciones del tipo: "el ideograma de bahía se compone de la unión de las ideas de 'agua' y 'obra', porque la bahía era un lugar relacionado con el agua en el que se trabajaba o donde a menudo se efectuaban obras". Nada más lejos de la realidad. El ideograma en cuestión no proviene de la suma de dos significados (agua y obra), sino, como tantos y tantos otros, de la mera suma de un significado (agua) y un sonido (kô). Así, el radical 氵(agua) sí que indica que la idea contenida en el ideograma tiene relación con el agua, pues obviamente una bahía la tiene, pero la otra parte, 工 (trabajo, obra), no aporta ningún significado. Está ahí, formando parte del ideograma, sólo porque se lee "kô".

En efecto. Originalmente existía un ideograma para designar la idea de "obra o trabajo" que se leía "kô" (工), pero no había ningún ideograma para designar la palabra "bahía". Ahora bien, ocurre que "bahía" también se decía "kô", de modo que esta palabra sonaba prácticamente igual que "obra o trabajo". Por eso el ideograma de "bahía" (江) se formó a partir de los elementos "agua" y "kô", pasando a indicar "el kô que tiene que ver con el agua" para distinguirlo del "kô" a secas, esto es, de ese "kô" original que significaba "obra o trabajo". Este tipo de explicación suena decepcionante, pero lo cierto es que la gran mayoría de los ideogramas se formaron de este modo

Sin embargo, ello no significa que no existan ideogramas que sí se formaron por la unión de dos o más significados, aunque son los menos.

Los especialistas distinguen cuatro grupos diferentes de ideogramas según su modo de formación:

象形(しょうけい) Ideogramas de origen jeroglífico: Se trata de los caracteres más primitivos, de ideogramas que imitan la forma de las cosas. Son dibujos que representan, de un modo más o menos simplificado, objetos que tienen forma, como 山 (montaña), 川 (río), 木 (árbol), 口 (boca), etc.

指示(しじ) Caracteres que representan ideas: Son los auténticos "ideogramas" en el sentido más literal del término, pues muestran únicamente ideas, esto es, son representaciones gráficas de cosas que no tienen forma, tales como, 二 (dos), 三 (tres), 上 (arriba), 下 (abajo), 中 (medio, centro), etc.

形声(けいせい) Unión de forma y sonido: Son los más abundantes y surgieron, como ya hemos dicho, por la combinación de dos o más elementos, uno de las cuales aporta significado y otro sólo sonido. Entre ellos encontramos: 江 (bahía), 綱 (soga), 霜 (escarcha), etc.

会意(かいい) Unión de significados: Se trata de ideogramas nacidos de la combinación de dos o más caracteres preexistentes que unen sus significados para generar otro nuevo. Por ejemplo:

木 (árbol) + 木 (árbol) + 木 (árbol) = 森 (bosque), pues un bosque es la suma de muchos árboles.

田 (arrozal) + 力 (fuerza) = 男 (hombre, varón), pues el hombre era el que trabajaba los campos, el que aportaba su fuerza al arrozal
...


Asi, pues, yo creo que, siendo un kanji de tipo "Ideogramas de origen jeroglífico", "Caracteres que representan ideas", "Unión de significados" o "Unión de significados", sirve aprender cómo y por qué se formaron. Así como el [エ] de "bahía" no significa graficamente nada en la palabra, sabemos y entendemos PORQUE está en ese lugar. Al menos, a mi me ayudó a memorizar un monton de kanjis, y no "DE MEMORIA" sino entendiendolos.

Saludos.
Luis. ;D


Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Randolf en 31/jul/2004 09:07:56 am
gracias Luis Manuel por tu ayuda, creo que ha sido la mejor para el origen de los kanjis
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: morovillar en 31/jul/2004 09:31:59 am
no se, aun me suena medio rebuscada la explicacion de los 形声(けいせい)  y de los 会意(かいい) por que todos los alfabetos (incluso el que usamos nosotros ahora) viene de algun tipo de ideogramas (originalmente el alfabeto griego contaba toda una historia al leerlo (alpha beta =al principio solo existia....)
entonces no me es posible aceptar que todos los kanjis sean ideogramas o uniones de ellos, ya que con mas de 17 siglos de escritura muchos cambios deben haber aparecido

(es solo una opinion)
opinadoramente
YO
PD: lo que si da la idea de que aprenderse los ideogamas de origen jerogrifico y los caracteres que representan ideas son mas faciles de aprender :P )
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 31/jul/2004 12:13:51 pm
RANDOLF: tu solucion es muy buena :D a mi ahora em van a dar una habitacion para mi sola y no sabia que poner *jus jus* y donde se encuentran kanjis de un tamaño grande?? 
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Randolf en 31/jul/2004 12:59:32 pm
Angels:
Lo que debes hacer es dibujar kanjis de un tamaño de como 10*15 cm, es lo suficientemente grande para leerlos mientras estas acostada o cuando te sientas en algun lado.
trata que el color de la hoja sea diferente al del muro y que la escritura que pones contraste con la hoja, así resaltará
jejeje
buena suerte con ello
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: 西嶋誠3 en 31/jul/2004 01:03:03 pm
Me parece muy interesante tu post Luis Manuel.

Angels tú los puedes hacer
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: アンジェルス en 31/jul/2004 01:03:15 pm
MUUUUUUUCHAS GACIAS!!
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Carlos Yoshiharu en 15/ago/2004 02:31:55 am
Tienen ideas Muy creativas, yo tambien tengo otra que podria darle mas fuerza a la Idea de Randolf, bueno me baso en la calidad sobre la cantidad, todo empezo cuando fui a un foro de la memoria en Caracas muy interesante que hablaba de metodos para facilitar el recuerdo, bien una de las cosas mas importantes es la atencion que prestes a algo, no se han dado cuenta que recuerdan eventos que les pasaron una sola vez y con duraciones de menos de un segundo tan facil como si fuera una pelicula y que no se han vuelto a repetir pero les causaron un gran impacto y por el contrario hacen planas y planas como un automata de algo y no se les queda nada?, de nada sirve el tiempo que le aplicas a algo sino le prestas un minimo de atencion, es mejor hacer oraciones con el kanji que te quieres aprender, la oracion te obliga a darle un significado al garabato (ES MUY BUENA TECNICA TAMBIEN).
Yo empece primero dibujando el kanji y repitiendo su significado muchas veces luego cerraba los ojos para no entretenerme y de este modo lograr un mayor nivel de concentracion como cuando los cantantes cantan la parte mas importante de una musica y se les cierran los ojos automaticamente. Pero me di cuenta que aprender a dibujar un kanji no se debe hacer cuando se esta memorizando por lo que solo los veia y trataba de dibujarlo en la mente, manejar el lapiz en la mano te resta concentracion, es mecanico por eso cierro los ojos (quien me viera) y pronucio el kanji y lo construyo pedazo a pedazo cada parte o radical pero no solo eso tengo que imaginarme lo que representa por ejemplo:
Namida "lagrima/s" compuesto por una forma abreviada de Mizu 水 Agua, To 戸 puerta y Oo 大 grande. Antes de que descubriera que podria buscar la explicacion del significado del kanji mediante sus componentes (radicales) Yo decia:
1 Namida, 2 Hacia el kanji en mi mente radical a radical pero no buscaba el significado mediante estos pero ahora tambien trato de hacerlo y me cuesta mucho menos, 3 Imagino una imagen representativa que se apegue al significado y digo "lagrima". Pero todo esto con mucha concentracion y energia y dentro de 2 minutos si te concentras con fuerza y el kanji no contiene muchos bits, lo aprenderas para siempre, todo depende de tu atencion y de lo que te quieras aprender por ejemplo no es lo mismo aprender:
駅 Eki "estacion de tren" que 崩壊 Houkai "colapso" se ve a simple vista cual contiene mas informacion a grabar.
La tecnica de Randolf es que mediante la repeticion desprevenida no esperes leer el kanji como lo harias con planas y planas sino que no te lo esperas, te llama a la atencion y te insita a aprenderlo. En ese momento puedes enfocar la imagen de lo que significa y hacerlo en tu mente con los ojos cerrados. Asi me he aprendido unos 60 kanjis, es canson pero efectivo he parado por un tiempo porque el metodo de aprender el kanji por sus radicales es mas suave pero es lento buscar una relacion, estoy probando con este a ver si tiene futuro, sino me ire por el camino de alta concentracion.
Chao espero haber ayudado en algo.
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: ヒロカイシ en 20/ago/2004 05:56:36 pm
bueno, para memorizar los 80 primeros kanjis estoy intentando varios cosas que a lo mejor les pueden servir:
1.- los tratos de memorizar usando como un naipe de cartas que construi.  En una cara tiene el kanji y el otro el significado. Los pongo sobre una mesa, elijo uno al azar, trato de memorizarlo, y despues le veo la otra cara al naipe para ver si le acerte.  Si no , entonces lo dejo aparte.  Si le acierto lo dejo con los otros.  Al final el mayor numero de aciertos del total significa que algo he avanzado.
2.- El otro metodo es tratar de imprimir los primeros 80 kanjis en una hoja de oficio que la puedes llevar en la micro o en el bus.  Y en otra hoja la traducción.  Asi cuando tengas algun tiempo muerto en un viaje puedes tratar de memorizarlos.

adiosin ;D 8)
Título: Re: Etimología de los kanjis
Publicado por: Carlos Yoshiharu en 26/ago/2004 04:47:10 pm
El primer metodo es Muy bueno Hirokaishi pero es mucho mas lento a menos que compres por paquete cartulinas tamano cartitas para llenarlas con kanji y asi omites el paso de tener que recortar.