HablaJapones

Japonés (日本語) => Biblioteca electrónica => Preguntas generales sobre japonés => Mensaje iniciado por: Nekko en 13/ene/2005 06:09:14 pm

Título: Las preguntas de Nekko
Publicado por: Nekko en 13/ene/2005 06:09:14 pm
今日は, soy nuevo es este foro y espero que haya alguien que me pueda ayudar. Me gustaría saber más acerca de los Adjetivos -na, más concretamente:

1. ¿Qué son?
2. ¿Cómo se forman?
3. ¿Qué reglas gramaticales intervienen en estos adjetivos?
4. ¿Me podrían pasar un buen listado de estos adjetivos para estudiarlos?

Agradezco de antemano su antención y espero su respuesta. ;D
Título: Re: Alguien que me ayude con los adjetivos -na
Publicado por: ZaeDor en 13/ene/2005 08:29:56 pm
Buenas Neko, te hare una  pequeña explicacion sobre el Adjetivo, y mas concretamente sobre los Adjetivos - NA. Es muy por encima, pero espero que te ayude. Seguramente despues alguien pondra un post un poco mas extendido que nos ayudara  ti y a mi :D  ( Si estuviera equivocado en algo, agradeceria que me corrigieran, y perdon por adelantado ;) )
Mientras tanto espero que te sea de ayuda.
Esta extraido del ぶんぽう de la editorial herder. 日本語 japones para hispanohablantes.

El adjetivo japones junto con el verbo, forma la parte flexiva de la oracion que desempeña la funcion de predicado. El adjetivo japones es una palabra que que expresa la cualidad o el estado de una cosa.
Hay dos tipos de adjetivos los - I y los - NA. Estos son adjetivos calificativos.
Los adjetivos - NA van acompañados del verbo である ( ser, estar ), de manera parecida a los adjetivos españoles.
Aunque se llamen adjetivos - NA, solo van acompañados de - NA cuando preceden a un nombre:
ADJ NA + NA + NOMBRE
Ejemplos:
このくつはれいです
Estos zapatos son bonitos.
これはれいなくつです。
Estos son unos zapatos bonitos. En este caso precede a un nombre asi que lleva - NA.
Vocabulario de la frase
きれい: ADJ NA ( aunque curiosamente acaba en i ) :D Bonito
な: NA
です: Verbo ser, estar conjugado. Es/son
くつ: Zapatos


El verbo である puede ir en formal, o en informal. Asi que es imprescindible aprender a declinarlo en formal e informal, el tiempo presente etc..
Algunos ejemplos

Formal
きれい です                          Es bonito
きれい ではありません                    No es bonito
Informal
きれい だ                                    Es bonito.
きれい ではない/きれい じゃない    No es bonito

Algunos ejemplos:
このへやは しずかだ / このへやは しずかです
Esta habitacion es tranquila (formal) / Esta habitacion es tranquila ( Informal)

La declinacion del verbo en formal o informal nos dice como es esa expresion.
これは しずかなへやだ  / これは しずかなへやです。
Esta es una habitacion tranquila. ( informal) / Esta es una habitacion tranquila ( formal )
Bueno espero no haber metido la pata, y que te sirva de ayuda mientras alguien con mas nivel te da una clase bastante mas completa ;)
Venga saludos またね!
Título: Re: Alguien que me ayude con los adjetivos -na
Publicado por: Verdemor en 14/ene/2005 10:04:26 am
Todo está explicado en uno de los tutoriales (http://hablajapones.org/foro/index.php?topic=120.0) de esta misma web.
Título: Re: Alguien que me ayude con los adjetivos -na
Publicado por: Nekko en 14/ene/2005 12:31:15 pm
Mmmmm... Bueno, agradezco las molestias que se tomaron para contestarme. Gracias. La parte de la gramática ya la entendí, Sin embargo.... Como que aún no me queda muy claro.

Vamos lo que quiero saber es si existe una lista de adjetivos -na así como las hay de los "i" y si por favor alguien me la puede pasar. ::)

Muchas gracias. ;D
Título: Re: Alguien que me ayude con los adjetivos -na
Publicado por: Yue en 14/ene/2005 08:06:06 pm
¿Y de qué te sirve aprenderte una lista de vocabulario si no tienes ejemplos para recordar su uso?
En fin, si te hace tanta ilusión, aquí tienes una lista. Eso sí, el significado lo tendrás que buscar tú.  ;)

genki-na
shizuka-na
kirei-na
hima-na
taisetsu-na
iroiro-na
nigiyaka-na
taihen-na
zannen-na
suteki-na
shiawase-na
anzen-na
suteki-na
taikutsu-na
kiken-na
benri-na
shoujiki-na
kawaisou-na
yuumei-na
yuukan-na
rippa-na
rikou-na
suki-na
kirai-na
kantan-na
youki-na
taisetsu-na

Por favor: NO se permite romaji.
Próximo mensaje en romaji será sancionado. Ayúdanos a tener un mejor portal.

¡Saludos!
Título: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: Nekko en 15/ene/2005 06:20:23 pm
Yo de nuevo.;D. Me gustaría saber que opinan a cerca del método de estudio que me propongo seguir.

El estudio de los kanjis es muy interesante, sin embargo, considero que el estudio de sus lecturas es algo digamos... ineficiente.

¿Ineficiente? ¿Por qué? Bueno, ineficiente porque un kanji tiene una o varias lecturas オン o くん y como que no veo mucho caso el hecho de conocerlas todas, si al final de cuentas, no sabes cuál debes usar en tal o cuál palabra.

Creo que lo mejor es estudiar la pronunciación principal, es decir, la que lleva cuando el kanji va sólo. Muchos pensarán que la pronunciación de un kanji cuando está sólo es la pronunciación くん, pero esto no siempre es cierto, además de que la mayoría de los kanjis tienen más de 2 lecturas くん

O nunca se han hecho la pregunta de ¿Cómo pronunciaría un kanji un japonés de verlo dibujado sólo en una hoja blanca?

No creeran que el japonés dirá todas las pronunciaciones de ese kanji ¿o si?

Por medio de un programa que lee los kanjis casi como un naturalizado japonés, podemos saber cual es la pronunciación de ese kanji cuando va sólo. Esa es la que deberiamos aprender, para después estudiar vocabulario que tenga el kanji en cuestión. De esta manera aprenderíamos gradualmente las demás lecturas sin quebrarnos la cabeza aprendiendo lecturas que no sabremos en que momento usar.

Bueno, espero sus opiniones ;)


Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: Yue en 16/ene/2005 04:29:43 am
No creo que sea eficiente.

El método que propones se aleja mucho del verdadero sentido de aprender kanji. Un kanji tiene significado, y eso es lo se debe aprender antes que nada, ya que te ayuda a darte cuenta el porqué de su uso y su lógica. Además, te sirve para intuir el significado de una palabra compuesta por 2 o más kanji sin que siquieras sepas su lectura, ya que conociendo el significado de cada kanji por separado puedes intuir muy fácilmente el significado de toda la palabra sin tener que recurrir a un diccionario.

Un japonés que vea un kanji en una hoja en blanco casi por lo general te dirá su lectura 音 (音読み), porque están acostumbrados a decir la otra solo cuando ven al kanji acompañado de hiragana. Por supuesto, esto no es cierto en todos los casos, pero sí en la mayoría.

En resumen: Te recomiendo que en vez de aprenderte muchos kanji de memoria y solo una lectura, mejor te dediques a aprenderlos poco a poco pero comprendiendo su significado principal y así ir avanzando. De otra forma te encontrarás con que solo puedes leer los kanji de una forma, y aún así no entenderás el significado de un escrito.

¡Saludos!
Título: Muchas gracias por tu opinión!
Publicado por: Nekko en 16/ene/2005 01:43:39 pm
Sin embargo, creo que no fue entendido del todo o de plano yo no me hice entender. A lo que yo me refería era única y exclusivamente al tema de las lecturas y no toqué el tema de su significado porque pensé que ya se sobre entendía. De todos modos quedaría así.

1. Aprender el SIGNIFICADO y sólo la pronunciación "principal" del kanji.

2. Aprender vocabulario con el kanji en cuestión para, así, aprender las demás pronunciaciones gradualmente además de los compuestos que forma el kanji al unirse a otro.

Lamento si causé confusión.

Por cierto, yo tenía entendido que los japoneses pronuncian el kanji con su lectura くん (japonesa) cuando éste va sólo, y con su lectura オン (china) cuando el kanji va junto con otros kanjis. Claro que esta no es una regla general.

Pero independientemente de esto, hago incapié de que los kanjis tienen más de dos o tres lecturas tanto chinas como japonesas y que, por ende aún "sabiendo" que se lee オン o くん. No sabríamos cual de ellas usar porque tienen varias.

Un saludo ;D

Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: Yue en 16/ene/2005 07:05:43 pm
Citar
Pero independientemente de esto, hago incapié de que los kanjis tienen más de dos o tres lecturas tanto chinas como japonesas y que, por ende aún "sabiendo" que se lee オン o くん. No sabríamos cual de ellas usar porque tienen varias.

Sí se sabe. Es solo cuestión de práctica y de aprender a identificar el kanji y la palabra en la que toma parte, por ejemplo:

逃げる (にげる)
逃す (のがす)

Por eso el japonés no se puede traducir (ni leer) de signo en signo. Primero debes identificar dónde comienza y dónde termina una palabra para así poder saber cómo leer determinado kanji.

¡Saludos!
Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: Omar en 20/ene/2005 01:48:23 am
Haz caso a las palabras sabias de Yue... Yo no le he hecho caso, y sigo sufriendo con los kanjis :)
Título: Re: Alguien que me ayude con los adjetivos -na
Publicado por: shikamaru en 20/ene/2005 12:02:06 pm
los adjetivos -na creo yo son adjetivos importados que fueron adoptados al idioma japones y su trato es igual al de un sustantivo pues para poder conbinarlos y conjugarlos se hacen como sustantivos es lo poco que me he dado cuenta
Título: ¿Qué significa el simbolo "~"?
Publicado por: Nekko en 24/ene/2005 03:48:41 pm
Hola de nuevo a todos. Pues me gustaría saber si hay alguien que sepa que significa el símbolo ~. Este símbolo lo he visto en algunas lecturas ya sea tanto antes o después del texto.

De antemano muchas gracias. ;D
Título: Re: ¿Qué significa el simbolo "~"?
Publicado por: Valinor en 24/ene/2005 05:04:59 pm
wenas nekko

creo q tu pregunta se respondo en este post

http://hablajapones.org/foro/index.php?topic=1185.0

byeZZ ^^
Título: Re: ¿Qué significa el simbolo "~"?
Publicado por: ロン en 24/ene/2005 07:20:05 pm
Que alguien me corrija pero creo que el simbolo "~" se utiliza para estirar las vocales.

salu2
Título: Mmmmmmh...
Publicado por: Nekko en 24/ene/2005 08:39:24 pm
No Valinor, el símbolo que parece una línea (ー) se usa para alargar las vocales en el silabario katakana y eso ya lo se.

Pero yo me refiero a este simbolito ~ (no es una línea, es como una pequeña ola)que he visto que a veces se usa el principio de una palabra y otras al final.

Ojalá y alguien sepa. ::)

Gracias. ;)
Título: Re: ¿Qué significa el simbolo "~"?
Publicado por: Yue en 24/ene/2005 10:57:44 pm
Nekko:

Ese signo significa 「何か」 cuando se quiere indicar que en ese espacio puede ir algo en particular, como por ejemplo:

Querer = ~したい (Detrás de したい viene algo, pero no se especifica qué, aunque se sobreentienda en este caso que se trata de un verbo).

En otros casos significa 「から」:

2月8日~3月2日

¡Saludos!
Título: Re: Alguien que me ayude con los adjetivos -na
Publicado por: Carlos Yoshiharu en 26/ene/2005 06:18:45 pm
[size=7,5pt]Asi es, los Adjetivos na por lo general expresan caracteristicas menos basicas que los i, por lo que es muy dificil encontrar una lista como pasa con los i, tambien parece que son mas numerosos por cierto yo no tengo una lista firme de ellos. Creo q es mejor estudiarlos de frente cuando aprendas los conceptos.   [/size]
Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: Dan_lord en 28/ene/2005 10:16:23 pm
Pero una pregunta ( perdon por mi ignorancia )

por que un Kanji tiene muchas formas de decir y si como hay muchas formas de decir en que ocasion se pueden usar correctamente por ejemplo:

                         木 = Arbol o Madera
                    ボク,モク,き,こ-

si alguien me puede explicar Por favor aganmelo saber por que me he aprendido algunos kanjis pero no se como los voy a pronunciar de hoy en adelante por esa cuestion.

                                                                                                       ありがとう ございます
Título: Ves a lo que me refiero!!!
Publicado por: Nekko en 30/ene/2005 02:28:55 pm
Cuando uno estudia los kanjis, lo primero que a uno le dicen es que debe aprenderse su significado y algunas o "todas" sus pronunciaciones.

Pero cuando uno estudia japonés, comienzan a surgir dudas que en los cursos muchas veces no están. Una de ellas es precisamente esta: Bueno, ya me se "todas" las pronuciaciones de los kanjis pero... ¿Cómo debo pronuciarlo al verlo sólo?

Una supuesta regla no general dice que: Kanjis en conjunto con otros kanjis se pronuncian en su lectura オン (china) y que kanjis sólos o con okuriganas se pronuncian くん (japonesa).

Todo eso sería muy bello sino fuera porque.... Esta supuesta reglita no sirve gran cosa ¿Por qué? porque la mayoría de los kanjis tienen más de dos o tres lecturas tanto chinas como japonesas.

Un ejemplo de ello sería con este kanji: 生 si miras las hojas que hay por internet, verás todas sus pronunciaciones y si te das cuenta tiene muchas くん (japonesas) Según la regla cuando va sólo lo diras en su pronunciación japonesa pero....¿Cuál de todas? uno pensará ¡Ah ya sé la primera! pero nada más alejado de la realidad, este kanji se pronuncia なま
(nama). ???

Otro ejemplo para "ilustrar". este kanji 土 se pronuncia つち (tsuchi) y oh sorpresa ahora si es lectura kun( ;D) pero ¡oh desepción!( :-\) en esta palabra 学士 (がくし) se pronuncia como し (shi) y shi no viene como lectura o ¿si?. Quizás sea producto de una regla milenaria que por ahora no nos interesa conocer el por qué ese cambio o esa lectura.

Es decir, Después de aprenderse "todas" las pronunciaciones de los kanjis, nos topamos con una pared que nos rompe la nariz. Esa pared es el hecho de que no existen reglas específicas ni exactas de qué pronunciación debemos usar en tal o cual palabra. :-X

Lo cuál me lleva a la conclusión de que el hecho de estudiar todas sus pronunciaciones de jalón, es sólo una pérdida de tiempo, ya que no es nada práctico porque al final no sabrás cual vas a usar.

Lo mejor sería aprenderse el vocabulario para ya no andar con cosas de que cómo se dirá aquí o ahí. Eso es lo que he notado del japonés, que como en muchas cosas no hay reglas, lo único que puedes hacer es aprender todo de memoria.

El hecho de que los kanjis hayan sido tomados de la cultura china dió al japonés un enrequecimiento gigantesco a la lengua, pero, por la parte de la gramática dió muchos problemas.

Como el antiguo Japón se dividía en castas o clanes distintos de otros, cada uno tenía una forma diferente de decir una cosa o expresar una idea. Cuando llegaron los kanjis, muchos de estos pueblos se negaron a dejar muchas palabras o ideas que ya ellos tenían, es por eso que un kanji tiene más de una lectura o lecturas y es por eso que no hay reglas a cerca de como usar los kanjis. (para que quedaran todos contentos ;D)

Por eso mi proposición de estudio.

Primero: Aprender los trazos de los kanjis.
Segundo: Aprender el significado.
Tercero: Aprender sólo la pronuciación principal*
Cuarto: Aprender vocabulario que contenga ese kanji (ya sea con okuriganas o con otros kanjis) De esta manera aprenderemos Todas las pronunciaciones gradualmente y sin hacernos bolas.

* ¿La pronunciación principal? Sí, la que yo llamo pronunciación principal es aquella que un japonés diría, de tener un papel con el kanji sólo dibujado. Bueno pero... ¿Y cómo sé esa pronunciación? Como lo había dicho antes, Existen programas que son capaces de leer a viva voz un kanji, y lo lee como un japonés lo leería. Entre ellos el programa "kanjiware". Otra forma sería tener a un japonés a la mano para que nos dijera cómo se pronucia pero.... creo que eso es muy difícil ;)

Creo que debemos saber que los japoneses aprenden su lengua de una manera ¡Por ser japoneses! es decir se crían en ese ambiente. Sin embargo, nosotros no nos criamos en japón y por lo tanto creo que las mismas maneras que tienen ellos de estudiar su idioma para nosotros son erróneas. Creo que debemos adaptar la manera de estudio a nuestro sistema, para así al final, llegar al mismo objetivo...¡Hablar Japonés! :D

Perdón si me extendí pero espero que alguien entienda mi forma de ver las cosas.

Muchos saludos. ;)
Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: アルバロ - Apmomp en 30/ene/2005 03:25:30 pm
Yo estoy estudiando los kanjis con un libro (bueno dos) "kanji para recordar I y II"; el primer libro te enseñan como hacer los trazos y el significado y el segundo libro te enseñan las pronunciaciones (aunque con este último aún no empecé aún).

Lo malo es que cuando empieze el curso de Japonés en Septiembre, seguramente utilicemos una metodología diferente ^^'

Un saludo.

アルバロ。

Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: Yue en 30/ene/2005 11:27:08 pm
Citar
Otro ejemplo para "ilustrar". este kanji 土 se pronuncia つち (tsuchi) y oh sorpresa ahora si es lectura kun( Grin) pero ¡oh desepción!( Undecided) en esta palabra 学士 (がくし)

Esto es incorrecto porque NO se trata del mismo kanji:
土 : つち、と、ど
士 : し

La diferencia es que el primero tiene la linea horizontal de abajo mas larga que la de arriba. El segundo es al contrario. Ademas, siendo kanji diferentes, el significado de ambos tambien lo es.
Hay que tener mucho cuidado en este tipo de cosas, porque pueden prestarse a confusiones que mas tarde es dificil solucionar.
Luego comento sobre este tema en general, pero de antemano les hago la siguiente sugerencia:

Lean los tutoriales de kanji

Al menos el basico y el intermedio.

Muchas de las dudas que aqui plantean se explican detalladamente ahi.

Saludos!
Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: Dan_lord en 31/ene/2005 03:20:41 pm
Entonces  土 y 士  son diferentes y es muy cierto uno significa Luna y el Otro Hombre a lo que investigue entonces.    Bueno Gracias Por las Dudas a Todos.  ;D
Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: en 31/ene/2005 04:46:26 pm
こんにちは
Sólo apuntar una cosa.
土>Tierra, suelo, Turquía
音読み>ド、ト
訓読み>つち、つ、つく、は、はじ
Nivel:1
Trazos:3

士>samurai, caballero
音読み>シ
訓読み>お、ま、さむらい
Nivel:4
Trazos:3

De todos modos creo que conviene estudiarse antes las lecturas y despues estudiarse las palabras que usan esas lecturas que al revés. Al menos al paso que se estudian los kanjis. Pero es cuestión de gustos y de ganas; porque hay días en que me apetece más estudiar vocabulario y día en que me apetece más estudiar kanji.
Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: Dan_lord en 31/ene/2005 05:40:19 pm
Muy Cierto, lo que puse tenia un error me deje llevar por los Kanjis y no por los Significados. Ruego Que me disculpen se me paso eso pero Muy Cierto Lo que dices.

                                                                                           ごめん 、 ありがとう
Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: cablop en 09/feb/2005 10:55:34 pm
Estuve leyendo acerca de la metodología propuesta por Nekko... interesante...
por lo pronto, me gustan mucho los argumentos...

Aunque es una metodología que solo funciona para aquellos que pueden dedicar tiempo exclusivo al estudio del kanji

Yo, en otro tiempo, había sugerido una en clase... que era el empleo de letras de canciones, leer y cantar la canción al mismo tiempo, obviamente entendiendo que dice la canción, así se va asociando el kanji a una idea y a una pronunciación al mismo tiempo... el problema es que pese a lo entretenido del método, éste no ayuda mucho con la escritura... pero por otro lado ayuda mucho a aprender las diferentes pronunciaciones de cada kanji de manera muy natural...
Título: Hola Clabop!!!
Publicado por: Nekko en 10/feb/2005 12:30:28 pm
Pues tu idea de estudiar los kanjis no es tan descabellada, por que al fin y al cabo somos como "niños" (hablando enteramente del nivel de estudio) y creo que cualquier técnica es buena.

Me gustaría hacer una pregunta en general y me gustaría saber sus respuestas, todas serán bien recibidas.

¿De qué sirve que uno sepa si la lectura de un kanji es オン o くん?

Es decir, no creo que cuando un japonés habla esté totalmente conciente de que tal palabra o tal kanji lo dijo en su lectura china o japonesa.

Sé que hay exámenes que precisamente se hacen para demostrar el dominio de los kanjis pero fuera de ese exámen....

Es seguro que si a un japonés se le pide que escriba las lecturas tanto chinas como japonesas de un kanji en particular, las escriba, sin embargo
no creo que el japonés dé mucha importancia a esto. Al fin y al cabo lo pronunciará como se lo enseñaron de niño.

Con respescto a los del estudio clabop, creo que se puede estudiar, además del kanji, vocabulario, y ya con más conocimientos, la gramática, etc.

Porque, después de todo, de que sirve estudiar primero la gramática si no comprendes lo que está escrito. Yo creo que para estudiar un idioma, lo primero que debes hacer es conocer un amplio vocabulario para así después, poder entrar al terreno de la gramática. (Bueno es mi opinión personal ::))

Perdón si soy muy repetitivo en este asunto pero, como yo lo veo la mejor forma de aprender las demás pronunciaciones que tiene un kanji sin hacerse bolas es, aprender mucho vocabulario con ese kanji (sobre todos en combinación con otros).

Una cosa que quiero dejar en claro es que, mi intensión no es obligar a nadie a estudiar de la manera como yo lo estoy haciendo. Creo que todos somos libres de estudiar algo de la manera que más nos acomode mientras claro, no nos salgamos de ciertos parámetros. ;D

Lo único que quise hacer es, proponer una manera un tanto distinta a como en la mayoría de los sitios se nos recomienda, esto es válido desde luego pero como dije anteriormente, todos somos diferentes y no a todos se nos va a facilitar el mismo método de estudio. ;).

Me gustaría que al menos, pues.... si pueden piensen un poco en el método que les propongo, esto claro sin ninguna obligación :).

Muchas gracias por soportarme en estos post. ;D

Les mando un cordial saludo ;D
Título: Re: Acerca del estudio de los kanjis
Publicado por: shikamaru en 13/feb/2005 10:23:00 am
Uhmmm la manera mas facil de aprender es aprender sus significados tanto en kun como en on porque de esa manera te hace mas facil recordad la palabra que vas a escribir o que vas a leer si aprendemos kanjis completos como sugieren nos estamos robotizando y practicamente, diremos las palabras mecanicamente sin su significado,

al menos yo disfruto aprendiendo kanjis pues estos simulan ser las cosas que representan.

Por ejemplo:

聞: se sabe que es "escuchar" pero porque es escuchar ???

pues :

門: es もん es decir puerta,

耳: es みみ es decir oreja.

Por lo tanto poner la oreja en la puerta es "escuchar" a mi me causa gracia muchos de los kanjis y de esa manera los aprendo mas rapido es mi manera de estudiarlos pero la meta en si es aprenderlos a si que escogan la menra que deseen y aprovechenla.
Título: Dudas sobre algunos kanjis!!!
Publicado por: Nekko en 17/feb/2005 04:15:08 pm
Hola de nuevo a este bonito foro de cultura ;). Me gustaría saber si alguien me puede ayudar. Fíjense que hace muy poco tiempo, a un amigo que también estudia japonés, le enseñé esté kanji:



y vi que tiene las siguientes lecturas:

on: コ

kun: ふる(い), ふる(す)

y que significa: viejo o antigüedad.

Sin embargo, él me dijo que se pronunciaba いにしえ (inishie) lo cuál me resultó extraño puesto que, esta "lectura" no aparece en las listas de los kanjis, ni como ON ni como KUN.

Cuento con el windows 2000 y ya le cargué el ime o soporte para japones que trae integrado. Para mi sorpresa cuando escribo いにしえ en un editor de textos (en este caso Word) al presionar el espaciador para convertirlo a kanji... ¡Resulta que si sale éste!

¿Alguien sabe por qué?

Bueno, después le mostre estos otros dos:



on: コウ,ク,グ

significado: Habilidad, construcción

y



on: コウ
kun: ひろ(い,まる,める)
    ひろ(がる,げる)

significado: Ancho, amplio, espacioso.

Y me dijo que se pronunciaban たくみ y ひろし respectivamente. Como se dan cuenta, otra vez no están en las listas; pero al ponerlo otra vez en Word, me aparecen estos mismos kanjis.

Me gustaría saber entonces cómo se pronuncian y si no me estoy equivocando de nuevo con la forma de los kanjis, me gustaría saber por qué estas lecturas no estan en las listas.

Muchas gracias y espero sus ilustrativas respuestas. ;D
Título: Re: Dudas sobre algunos kanjis!!!
Publicado por: en 17/feb/2005 04:28:35 pm
Creo que eso sucede porque esas lecturas sólo se usan para nombres propios. Como 明 (あきら)。
Título: Re: Dudas sobre algunos kanjis!!!
Publicado por: Yue en 17/feb/2005 08:09:38 pm
Nekko>

Efectivamente, lo que tu amigo te está diciendo es la lectura que esos kanji toman cuando se usan como nombres. Estas lecturas no son comunes y generalmente no las encontraras en diccionarios de kanji para extranjeros. Esto sucede tanto para nombres de personas como de lugares, y aunque algunas veces es fácil aprenderse su lectura, en otras es totalmente diferente y hasta los mismos japoneses dudan en como se lee.

Con respecto a 「いにしえ」, significa "muy viejo", y se usa en literatura, sobre todo antigua, para evitar decir 「昔々」(むかしむかし). Si mi mente no me falla, recuerdo de momento a Natsume Souseki, y en una obra así comienza el relato 「古の昔」(いにしえのむかし)

¡Saludos!
Título: Algo más sobre los kanjis!!!
Publicado por: Nekko en 21/feb/2005 07:30:21 pm
Hola de nuevo a todos en este foro. Probablemente muchos dirán ¡Osh! otra vez el tipo que le tira mucho a los kanjis! >:( ( ;D)

Pero bueno. Lo que quería compartir con ustedes es algo que no había visto y que a lo mejor la mayoría ya sabía, así que espero no aburrirlos. Es con respecto al estudio de los kanjis.

Primero: Quiero decir que la regla que en otras ocasiones he atacado diciendo que era muy inútil (la regla que dice que kanjis sólos o con okuriganas se leen kun y kanjis en combinación con otros kanjis se leen On) ahora me doy cuenta que en realidad es de bastante ayuda. Yo mismo Reconozco que fuí un tonto al decir que no servía así que, por este medio quiero Decir que yo estaba en un error. Lo siento :(

Segundo: En una ocación recuerdo que en una charla con el moderador sobre este tema, él me dijo que sí había manera de saber qué lectura kun le correspondía a un kanji de tener varias. Aunque en ese momento no lo tomé muy en cuenta, después ví detenidamente las listas de los kanjis y saqué algunas ideas (no las llamo conclusiones porque a lo mejor me estoy equivocando otra vez):

1a.- Me parece que casi todos los números en japonés (en kanji y cuando van sólos) se leen siempre en su lectura ON, ejemplo:

一  いち
二  に
三  さん
五  ご
etc.....

Todas son lecturas On
(en el caso de 四 se lee Kun)

2a.- Cuando en un kanji aparezcan tanto lecturas On como Kun, Si no es Número, por default se pronunciará en Kun, Siendo ésta la Primera de las Kun o en su defecto la que no lleva okuriganas. Ejemplo:



lecturas On
カン ケン

lecturas Kun
あいだ ま あい

Por default y de acuerdo a la regla de los kanjis, se leerá あいだ (Aida)

3a.- Cuando el Kanji no tenga lecturas Kun, entonces (adivinaron ;D) se pronunciará la On (por lo general es la primera si el kanji tiene más de una).

4a.- Se pronunciara un kanji con su lectura On cuando en el kanji aparezca que las lecturas Kun tienen okuriganas. Es decir:



lecturas On

ガ カク エ カイ

lecturas Kun

えが .く  かく.つる  かぎ.る

Como podrán apreciar, Las lecturas Kun tienen una palabra más un punto, es decir la parte que vá antes del punto es lo que se conoce como ráiz. por lo tanto (la primera lectura) se escribiría así: 画く y diría lo mismo (egaku). Bueno, entónces cuando un kanji tiene sólo este tipo de lecturas kun(con okuriganas) Por lo general se leerá en On. Este kanji se lee が (ga)

5a.- Sin un Kanji tiene lecturas Kun con okuriganas pero, entre las mismas hay una que vá sola (sin okuriganas), entónces se leerá el kanji con esa lectura Kun. Ejemplo:



lecturas On

セイ ショウ

lecturas Kun

い.きる い .かす い.ける
う.まれる う.まれ う.む
は.える は.や
なま
な.る
な.す
む.す

Como podemos ver tiene muchas Kun con okuriganas pero.... Tiene una lectura sóla, en este caso, ésta es la que se leerá(Nama).

Desde luego he notado también que, como siempre, hay excepciones y para esto es cuando es bueno usar los programas que leen los kanjis.

Bueno, espero que si tengo por ahí algun error se me corrija.

Aunque llevo a cabo el estudio de los kanjis como ya lo había planteado antes, como que esto que noté, me hacer entender un poco más sobre el estudio de estos interesantes ideogramas... Los kanjis.

muchas gracias. ;D
Título: Re: Algo más sobre los kanjis!!!
Publicado por: Yue en 21/feb/2005 11:12:21 pm
Aunque no son reglas establecidas por alguna fundación, libro o similar, ahora sí tienen sentido y pueden servirte tanto a ti como a otros usuarios como peldaño para seguir avanzando en el estudio de los kanji.

Gracias por tu mensaje y tu colaboración.
Título: ?????
Publicado por: Nekko en 22/feb/2005 11:35:17 am
Mmmmmh, Me gustaría que fueras un poco más específica, sin embargo, como a lo mejor no fuí lo suficiente claro, aquí voy:

Bueno como bien sabemos los que recién estudiamos el Japonés, existen dos silabarios para escribirlo, uno que se llama katakana, que por lo general se usa para trascribir palabras de origen extranjero (osea palabras de fuera de japón), onomatopeyas y cuando se quiere enfatizar algo en un cartel de publicidad.

El segundo es el silabario Hiragana, que es el que sirve para escribir todo lo de origen japonés.

Existe una tercera manera de escribir y este es por medio de ideogramas (Dibujos que tienen sonido y significado propios) que se denominan Kanjis.

Hasta aquí creo que no hay dudas o ¿si?

Bueno, es este tema, el de los kanjis el que a más de mil despierta dudas, controversias y demás ideas. Como ya muchos ya sabemos, podemos obtener la lista oficial de los Joyou Kanjis (kanjis oficiales) por medio de internet, sin embargo, lo primero que resalta es ver algo parecido a esto:



lecturas On

イチ イツ

lecturas Kun

ひと ひと.つ

significado

Uno, 1

La pregunta obligada es... ¿Qué demonios es esto? Bueno para empezar un kanji, tiene más de una lectura ¿Por qué? Bueno a grandes rasgos se debe a que en la antigüedad, Japón no contaba con una lengua escrita sino sólo hablada, es decir la única manera de transmitir una idea, era por medio del habla. Lo curioso era que si querías mandar un mensaje a un familiar que vivía muy lejos, la única manera era mandar a un mensajero para que le dijera lo que tu querias decirle. :P

Por desgracia la cosa no para ahí, Japón estaba dividido en castas o clanes muy distanciados, por lo que, una misma cosa u objeto, podía llamarse distinto en cada uno de esos clanes. Es por eso que un Kanji tiene también Varios significados.

Cuando los japones tomaron los carácteres chinos para poder crear un lenguaje escrito, por un lado se solucionó el problema de la escritura, pero esto también, causó algunos problemas. Los principales eran que como los kanjis eran de origen chino, ya tenían un lectura y un significado, y al tratar de adaptarlos a los sonidos japoneses, crearon muchos líos porque muchos no quisieron pronunciar ese sonido que venía de los chinos porque ellos ya tenían otro para el mismo objeto o circunstancia.

De eso se desprende que los kanjis tengan las lecturas On o chinas y las lecturas Kun o las que los japoneses le pusieron. (para que todos quedaran contentos  ;D).

Bueno para ya no alargarme mucho (¿más?) cuando consultas las listas ves que tienen tanto las lecturas chinas como las japonesas.... sin embargo una duda que se me presentó fué: ¿Bueno y cómo se debe de pronunciar ese kanji estando sólo? Hablando de una manera lógica, un ideograma debe de tener una pronuciación base. O no creerás que cuando un japonés ve un kanji sólo y dibujado en un papel cualquiera, dirá todas sus pronuciaciones ¿o sí?

Lo de arriba (con lo que inicié el tema) es una idea, eso si, muy generalizada de cómo descubrir esa lectura base, para cuando tengas que pronunciar un kanji, lo pronuncies como se pronuncia en japón (bueno más o menos ;D)

Entonces y volviendo al ejemplo:



lecturas On

イチ イツ

lecturas Kun

ひと ひと.つ

Vamos por partes: Hay una regla ya establecida (aunque no se aplica siempre) que dice que kanjis en conjunto con otros kanjis se pronuncian en su lectura On y que kanjis solos o con okuriganas se pronuncian Kun.

Bueno entonces analizemos:

Vemos que se debería pronunciar en Kun, pero como dije anteriormente, cuando se trate de números (no siempre) lo pronunciaremos en On. Entónces pasamos a las On, tiene dos, pero por lo general se dirá la primera, Por lo tanto este kanji se dice いち (ichi) y quiere decir Uno (número 1).

Las pequeñas "reglas" que expuse arriba son para las personas que, como yo, tienen la inquietud de saber este pequeño gran detalle de los kanjis.

Saludos ;D
Título: Re: Algo más sobre los kanjis!!!
Publicado por: Ludwig en 22/feb/2005 11:49:54 am
Me enseñó un compañero en la escuela que, cuando se mezclan los kanjis, se utiliza la lectura ON, y cuando se usa el kanji solo, se usa la lectura KUN. Claro que esta regla no aplica en todas las palabras, pero si en su mayoría. Tal es el caso de 一(いち) y 一つ(ひとつ)

Que tan correcta seria esta regla??
Título: Re: Algo más sobre los kanjis!!!
Publicado por: Yue en 22/feb/2005 10:38:51 pm
Me enseñó un compañero en la escuela que, cuando se mezclan los kanjis, se utiliza la lectura ON, y cuando se usa el kanji solo, se usa la lectura KUN. Claro que esta regla no aplica en todas las palabras, pero si en su mayoría. Tal es el caso de 一(いち) y 一つ(ひとつ)

Que tan correcta seria esta regla??

Es correcta mientras tengas en consideración que hay muchas excepciones y sepas diferenciarlas. Generalmente esa regla aplica en... hmmm.. digamos 80-85% de las palabras, pero las excepciones también se usan y hay que aprenderlas.
Título: ¿Cómo se dice "curso de japonés" en japonés?
Publicado por: Nekko en 01/mar/2005 11:38:41 am
Un saludo a todos. Pues me gustaría saber como se dice y se escribe "Curso  de japonés" en japones? ;D

Muchas gracias ;)
Título: Re: ¿Cómo se dice "curso de japonés" en japonés?
Publicado por: en 01/mar/2005 11:48:42 am
日本語のコース

También se podría decir 日本語の科目 o 日本語の課程 o 日本語の学科 aunque de estas no estoy muy seguro
Título: Re: ¿Cómo se dice "curso de japonés" en japonés?
Publicado por: エド en 01/mar/2005 09:37:14 pm
Si, curso de japones se puede decir de muchas maneras...
日本語講座 (にほんごこうざ)・日本語コース・日本語教室(きょうしつ)。
La primera o la segurnda son las mas utilizadas. En japon se suele poner "教室” para indicar que es un curso o un clase.
俺さん、日本語の科目 significa literalmente materia de idioma japones.
En estos casos, no es comun utilizar la particula の cuando querramos referirnos a nombres especificos.
Título: Re: ¿Cómo se dice "curso de japonés" en japonés?
Publicado por: en 02/mar/2005 12:19:54 pm
¿日本語科目 sería correcto entonces?
Título: Muchas gracias!!!
Publicado por: Nekko en 03/mar/2005 10:20:21 am
En verdad quiero agradecerles a todos por dedicar su tiempo a contestarme. Son muy amables.

Me he decidido a poner Curso de japonés como:

日本語教室

y Creo que no es incorrecto.

Si alguien tiene otra idea, espero me la diga.

Una vez más muchas gracias y un cordial saludo. ;D
Título: Las preguntas de Nekko
Publicado por: Nekko en 03/mar/2005 10:26:25 am
Hola de nuevo. Tengo una duda (¡Qué novedad! ;D) Lo que pasa es que he visto que en japonés hay muchas maneras de decir lo mismo y por eso mi duda.

¿Cómo puedo saber cuál o tal palabra usar para decir algo?

Ojalá y me puedan ayudar.

Muchas gracias ;)
Título: Re: ¿Cómo saber que palabra usar?
Publicado por: en 03/mar/2005 11:08:06 am
Depende de la palabra, algunas palabras tienen matices distintos y otras palabras son sinónimas y se usan indistintamente. Prueba a poner un ejemplo.
Título: Re: ¿Cómo saber que palabra usar?
Publicado por: Dan_lord en 03/mar/2005 02:43:05 pm
Podria servir este ejemplo.

おねがい , どぞ, ください.

y tambien.

あくま y おに.

                                                                                        Saludos.
 
Título: Re: ¿Cómo saber que palabra usar?
Publicado por: Yue en 04/mar/2005 06:47:29 am
Nekko:

¿Podrías poner ejemplos específicos para poder comenzar la explicación a partir de ahí? :)

¡Saludos!
Título: :)
Publicado por: Nekko en 04/mar/2005 10:11:48 am
Perdón por no especificar. ;D Bueno en sí he visto por ejemplo que muchos kanjis tienen significados muy parecidos.


este kanji significa tarde o noche


y este significa noche o anochecer

bueno, mi pregunta es. ¿Cuál debo usar para decir que se ha hecho noche o que ya es de noche?

otro caso:


este kanji significa libro pero tambien principio u origen


y este significa comienzo, principio, origen

¿entonces cual debo usar para decir algo como: "en un principio el hombre fue creado y blablabla...."

de ahí mis dudas.


saludos ;D
Título: Re: ¿Cómo saber que palabra usar?
Publicado por: en 04/mar/2005 12:41:21 pm
夕 y 夜> 夕 se usa más para anochecer (evening de inlgés) y 夜 para la noche ya entrada.
元 y 本>本 significa más bien libros, el sentido de original sale en las palabras compuestas, además es más bien original (lo contrario de falso o imitación)
元 se usa para origen.
  Como dato, para el que no lo supiera la raya de debajo en 本 son las raíces que se le añaden al kanji 木。
Título: Re: ¿Cómo saber que palabra usar?
Publicado por: Ludwig en 04/mar/2005 04:32:22 pm
Como lo menciona Ore, todo tiene que ver con el contexto de lo que se está hablando o leyendo. Pero, pasa lo mismo que con el ingles. Puro contexto y claro, el significado de todas ellas.
Título: Re: ¿Cómo saber que palabra usar?
Publicado por: en 06/mar/2005 06:47:59 am
Sí, depende del caso algunas se pueden usar indistintamente y otras tienen matices que hay que diferenciar.
Título: Las preguntas de Nekko
Publicado por: Nekko en 21/mar/2005 11:53:52 am
Hola de nuevo. ;D Quiero hacer una pregunta que quizás muchos consideren tonta:

¿Cómo se pronuncia la ん japonesa?

Es decir, ya se que es la "N" (ene) pero en japonés como se dice.

Muchas gracias y disculpen mi ignorancia ;)

Título: Re: Una pregunta tonta
Publicado por: zserge en 21/mar/2005 12:27:28 pm
hay hay, complicado de explicar escribiendo pero intentemos,,,, aa listo en la palabra intentar cuando pronuncias la "IN" primero pronuncias a I y luego la N no??? ps asi suena cómo una N normal sola,,, cómo cuando haces el sonido mmmmmmmm pero hazlo con la n nnnnnn, la lengua pegala al paladar y suena mejor, jejeje..... bueno creo no hacerte bolas pero es parecido a como lo escucho yo
Título: Re: Una pregunta tonta
Publicado por: Nekko en 21/mar/2005 01:43:48 pm
Gracias por contestar. Según lo que entendí de ti es que la ん se pronuncia como nuestra N pero sin las vocales. O sea N (no "ene" sino "nn")

Si alguien tiene algo más que agregar, lo agradeceré mucho. ;D
Título: Re: Una pregunta tonta
Publicado por: shikamaru en 21/mar/2005 09:28:21 pm
Y no olvides darle 2 tiempos , para la pronunciacion sea perfecta
Título: Los números ordinales
Publicado por: Nekko en 22/mar/2005 12:32:40 pm
Hola de nuevo. Alguien me podría decir como se dicen los números ordinales (Primero, segundo, tercero....) en japonés. :P

Muchas gracias. ;D
Título: Re: Los números ordinales
Publicado por: Carlos Yoshiharu en 22/mar/2005 03:30:55 pm
Hola se que estas son las dos formas de ponerlos pero no distingo bien cual es la diferencia que hay entre ellas. Por ejemplo:
"Tercer dia". Te recomiendo la primera.
第三日 (だいさんひ)
三番目日 (さんばんめ)
Título: Re: Los números ordinales
Publicado por: Nekko en 22/mar/2005 05:46:45 pm
Hmmmm!. Gracias por contestar. Sin embargo me gustaría que hubieran mas ejemplos sin el uso de los dias.

1o
2o
3o
4o
5o....
etc.

gracias.
Título: Re: Los números ordinales
Publicado por: luis_sama en 23/mar/2005 09:52:25 am
Entra en www.kanjisite.com y checa los kanjis de numeros y ahi viene.

Saludos!!!
Título: Hola
Publicado por: Nekko en 15/abr/2005 01:24:54 pm
Hola de nuevo, ya hacía algo de tiempo que no venía por aquí, pero estoy de vuelta.

Esta es una pregunta dirigida a aquellos que ya hablan y escriben el japonés de una manera fluida. Mi pregunta es ¿Cómo cuántas palabras se necesitan  conocer, para hablar y escribir el japonés fluidamente?

Hago esta preguta con el fin de saber a lo que me atengo en el aprendizaje de este bonito idioma ;D

Saludos ;)
Título: Re: Las preguntas de Nekko
Publicado por: zserge en 16/abr/2005 08:57:34 pm
 bueno yo no hablo fluidamente, apenas estoy empezando, pero pues no recuerdo si lo lei, o algún maestro me lo dijo pero lo que sé es que se necesitan 2600 kanjis para poder leer un periodico sin problemas,,, bueno creo que es asi,, en fin,,, espeor que sirva de algo
Título: Re: Las preguntas de Nekko
Publicado por: Ludwig en 18/abr/2005 08:35:56 am
Es correcto, aproximadamente 2500 kanjis (la fuente es mi maestro de japonés).